torek, 22. september 2015

ŽIVALI: Naša moralna shizofrenija

Trdimo, da živali jemljemo resno. Vsi se strinjamo, da je povzročanje "nepotrebnega" trpljenja ali smrti živali moralno nesprejemljivo. 
A kaj to pomeni? 
To mora med drugim pomeniti, da je povzročanje trpljenja ali smrti živali zgolj v namen užitka ali zabave, zgolj zaradi priročnosti ali pa iz gole navade, nesprejemljivo.
Ampak kako pogosto sploh lahko upravičimo izkoriščanje živali s čim drugim kot užitkom, zabavo, navado ali priročnostjo? Izredno redko - skorajda nikoli.  

Večino živali ubijemo za hrano. Po podatkih Organizacije Združenih narodov za prehrano in kmetijstvo (UN-FAO) ljudje letno ubijemo 70 milijard živali - kamor niso vštete ribe in druge morske živali (teh je okoli 1 bilijon - to je milijon milijonov!). To je preko 170 milijonov ubitih vsak dan, 7 milijonov vsako uro, 150.000 vsako minuto, oziroma 2.000 vsako sekundo! To število nenehno raste in se bo v drugi polovici tega stoletja podvojilo. 

Kako lahko upravičimo to klanje? 


1. Tega se ne da upravičiti s trditvijo, da je prehranjevanje z živalskimi proizvodi potrebno iz zdravstvenih razlogov. Očitno je, da hrane živalskega izvora ne potrebujemo. Pravzaprav je na voljo vse več dokazov, da so živalski produkti za človeško zdravje škodljivi.

2. Tega se ne da upravičiti s trditvijo, da je "naravno", ker se ljudje že tisočletja prehranjujemo z živalmi. Dejstvo, da nekaj že dolgo počnemo, še ne pomeni, da je to moralno pravilno. Ljudje so bili stoletja rasisti in seksisti, zdaj pa priznavamo, da sta rasizem in seksizem moralno napačna.

3. Tega se ne da upravičiti niti s trditvijo, da je potrebno za globalno ekologijo. Vedno bolj je očitno, da so posledice živinoreje za okolje katastrofalne:
- Po podatkih UN-FAO živinoreja proizvede več emisij toplogrednih plinov kot uporaba fosilnih goriv vsega svetovnega prometa skupaj (avtomobili, letala, ladje, tovornjaki, vlaki, itd.).
- Za živinorejo je izkoriščanih 30% celotne kopenske površine na Zemlji in 33% vseh obdelovalnih površin je namenjenih pridelavi krme za živino.
- Izmed vsega izsekanega amazonskega pragozda ga je kar 90% izsekanega izključno za potrebe živinoreje.
- Človeštvo pridela tolikšno količino žit, ki zadostuje za prehrano 15 milijard ljudi (za dve Zemlji), a ga je večina namenjena za krmo živine, medtem pa strada 1 milijarda ljudi, pri čemer vsak dan umre 40.000 otrok zaradi lakote! Ker živali pojedo veliko več beljakovin, kot jih proizvedejo, je žito, ki bi moralo biti namenjeno ljudem, uporabljeno za živalsko krmo. S tem, poleg drugih dejavnikov, živinorejska industrija veliko ljudi obsodi na lakoto.
- Potrebe živinorejske industrije po pašnikih in poljih za živalsko krmo so čedalje večje, kar se odraža v krčenju gozdov in obširni degradaciji zemlje zaradi prekomerne paše, kompaktifikacije in erozije.
- Živinoreja predstavlja veliko grožnjo vedno bolj omejenim vodnim virom. Pridelava krme zahteva izredno velike količine vode, prekomerna paša na velikih površinah vpliva na vodni cikel, živinoreja pa je tudi velik onesnaževalec voda. 
- Za vsak kilogram živalskih beljakovin žival povprečno poje 16 kilogramov rastlinskih beljakovin v zrnju in paši.  
- Za vsak kilogram govedine je potrebnih več kot 100.000 litrov vode! Za kilogram žita le 900 litrov (več kot 100-krat manj).
- itd. 

Se pravi...
Edini razlog, s katerim vsako leto povzročamo trpljenje in smrt več kot bilijonu živali, je ta, da nam jih je v užitek jesti; da nam jih je priročno jesti; da smo tako navajeni.
Z drugimi besedami - ni nobenega dobrega razloga. 

Poleg tega je naš odnos do ne-človeških živali zelo zmeden. Veliko nas živi z domačimi živalmi kot so psi, mačke, itd. Te živali imamo radi. So pomembni člani naših družin. Dajemo jim imena. Skrbimo za njihove potrebe. Žalujemo, ko umrejo.
Hkrati pa zapikujemo vilice v druge živali, nič drugačne od tistih, ki jih imamo radi. V tem ni nobenega smisla.

NAŠE RAVNANJE Z ŽIVALMI


Ne le, da živali uporabljamo v vsakovrstne namene, ki jih ne moremo šteti za "potrebne", z njimi ravnamo na načine, katerim bi rekli mučenje, če bi šlo za ljudi. 

Obstajajo zakoni za dobrobit živali, ki zahtevajo, da z živalmi ravnamo "humano". Vendar so ti zakoni večinoma brez pomena, saj so živali lastnina; so materialne dobrine, vredne le toliko, kolikor jim pripišemo. V očeh zakona se živali ne razlikujejo od avtomobilov, pohištva ali kake druge lastnine, ki jo posedujemo. 

Ker so živali lastnina, je ljudem načeloma dovoljeno, da živali uporabljamo v katerikoli namen, ki nam je pogodu, in jim ob tem povzročamo grozovito trpljenje.

ZAKAJ NE SPREJMEMO BOLJŠIH ZAKONOV IN INDUSTRIJSKIH STANDARDOV?

Večina organizacij za zaščito živali v ZDA in Evropi (tudi v Sloveniji) zatrjuje, da je rešitev problema izkoriščanja živali v izboljšanju zakonov za dobrobit živali ali v pritisku na industrijo, da izboljša standarde ravnanja z živalmi. Te organizacije se zavzemajo za bolj "humane" načine zakola, bolj "humane" načine zapiranja živali, kot so na primer večje kletke in podobno. Nekatere izmed teh organizacij trdijo, da bo s stalnim izboljševanjem načinov ravnanja z živalmi uporaba živali nekoč popolnoma odpravljena ali vsaj občutno zmanjšana.

Pa je to res rešitev? Ne, ni. 

Gospodarska dejstva kažejo, da imajo reforme za dobrobit živali le malo, če sploh kaj učinka. V jajcu talne reje je toliko trpljenja kot v tistem iz baterijske. 

Označevanje izkoriščanja živali kot bolj "humanega" javnosti dovoljuje, da lažje sprejema izkoriščanje živali, to pa spodbuja nadaljnje konzumiranje živalskih produktov in lahko celo poveča količino trpljenja in smrti.


Poleg tega ni nobenega zagotovila, da reforme za dobrobit živali vodijo k odpravi uporabe živali ali vsaj občutno zmanjšanje le-te. Prvi zakoni za dobrobit živali so bili sprejeti že pred več kot 200 leti, kljub temu pa danes izkoriščamo večje število živali in na bolj grozovite načine kot kadar koli prej v zgodovini človeštva. 


Najpomembnejše pa je, da reformiranje izkoriščanja živali zanemarja bistveno vprašanje: kako sploh lahko upravičimo izkoriščanje živali - ne glede na to, kako "humano" ravnamo z njimi? (Odgovor: Nikakor.)

KAJ JE REŠITEV?

Rešitev je popolno prenehanje, ne pa reguliranje izkoriščanja živali. Rešitev je v spoznanju, da moramo osnovno pravico, da ni lastnina drugega človeka, ki jo ne glede na njegove značilnosti priznavamo sočloveku, priznati tudi vsem drugim čutečim (perceptivno zavedajočim) bitjem. 

KAJ TO PRAKTIČNO POMENI? 

Gotovo se sprašujete, kaj lahko storite, da bi pripomogli k odpravi izkoriščanja živali. 
Je nekaj, kar lahko storite.  

Postanite vegan/veganka. Zdaj. Ne čez eno, dve ali deset let. Veganstvo pomeni, da več ne jemo ali na kak drug način uporabljamo živalskih izdelkov. 

Veganstvo ni le način prehranjevanja, ampak je moralna in politična zaprisega k odpravi izkoriščanja živali na osebnem nivoju in poleg prehrane zajema oblačila, ostale izdelke in druga osebna dejanja ter izbire.

Veganstvo je tisto, kar lahko vsi storimo danes - prav zdaj - in s tem pomagamo živalim. Ne zahteva dragih kampanj, sodelovanja velikih organizacij, zakonodaje ali česarkoli drugega kot le spoznanja, da če imajo "pravice živali" kakršenkoli pomen, potem je ubijanje živali, kakor tudi prehranjevanje z njihovimi telesi, neupravičljivo. 

Veganstvo z zmanjšanjem povpraševanja zmanjšuje trpljenje in smrt živali. Predstavlja zavrnitev sprejemanja neljudi kot človeške komoditete in priznanje njihove inherentne vrednosti.

Veganstvo je tudi zaprisega k nenasilju. Vegansko gibanje za pravice živali je gibanje miru in zavrača nasilje nad vsemi živalmi - tako človeškimi kot ne-človeškimi. 

Veganstvo je najpomembnejša oblika političnega aktivizma, ki se ga lahko udeležimo v imenu živali.  

In ko postanete vegan/veganka, začnite izobraževati svojo družino, prijatelje in ostale ljudi v vaši okolici, da tudi oni postanejo vegani. 

Če želimo doseči popolno odpravo izkoriščanja živali, je vegansko gibanje nujen pogoj. In to gibanje se začne z odločitvijo posameznika. 

AMPAK KAJ JE NAROBE Z OSTALIMI ŽIVILI ŽIVALSKEGA IZVORA, KI NISO MESO? (mleko, jajca, itd.)

Razlikovanje med konzumiranjem mesa in konzumiranjem mleka ali ostalih živalskih produktov ni smiselno. Z živalmi, izkoriščanimi za mleko, jajca ali druge produkte, se ravna prav tako slabo, če ne še slabše, kot z živalmi, rejenimi za meso, nazadnje pa končajo v isti klavnici in tudi njihovo meso pojemo. V kozarcu mleka, kepici sladoleda ali jajcu je prav toliko trpljenja in smrti kot v zrezku.


Trditev, da obstaja moralna razlika med konzumiranjem mesa in konzumiranjem mlečnih izdelkov, jajc ali ostalih živalskih produktov, je tako nesmiselna kot trditev, da obstaja moralna razlika med tem, če pojemo veliko kravo, ali če pojemo majhno kravo.

Dokler več kot 99% ljudi meni, da je konzumiranje živalskih produktov sprejemljivo, se za živali nič ne bo resnično spremenilo.

TOREJ ... 


Odločitev je vaša. Nihče je ne more sprejeti namesto vas. Vendar, če verjamete, da imajo življenja neljudi kakršnokoli moralno vrednost, prenehajte sodelovati pri ubijanju živali, ne glede na to, kako "humano" se ravna z njimi. 

Pridružite se abolicionističnemu gibanju. Postanite vegan/veganka. Danes. Postati vegan/veganka je enostavno. In je pravilna odločitev. 

Za več informacij obiščite: 
www.AbolitionistApproach.com 
ter
www.howdoigovegan.com 

Gary L. Francione
Board of Governors Distinguished Professor, Rutgers University


--------
Povzeto po: http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet_A4_Slovenian.pdf

Sorodne teme (kliknite na povezavo)
1. Ali prvič slišite za izraz "Abolicionistični pristop k pravicam živali"? Začnite tukaj.
2. Kaj lahko VSAKDO izmed nas stori za dosego odprave izkoriščanja živali
3. Moralne zablode organizacij in društev za pravice živali
4. Medsebojna prepletenost človekovih pravic in pravic živali
5. ŠEST TEMELJNIH NAČEL ABOLICIONISTIČNEGA PRISTOPA K PRAVICAM ŽIVALI



42 komentarjev:

  1. Rastline so ravno tako živa bitja kot živali!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pozdravljen, "Anonimni"! Dovoli mi, da odgovorim na tvoj pomislek:

      1.) Rastline so resda žive, vendar ne čutijo v smislu ČUSTVENEGA delovanja kot ljudje in živali, temveč se zgolj odzivajo na dražljaje (npr. na razne vremenske pojave - obračanje proti soncu, ipd.). Gre torej za FIZIKALNI in ne za čustveni odziv.

      2.) Rastline seveda nimajo centralnega živčnega sistema, kar pomeni, da ne občutijo bolečine, še posebej ne na način kot jo občutimo ljudje in živali.

      3.) Vsako bitje na planetu je skozi evolucijo razvilo določene sposobnosti, ki jim omogočajo preživetje. To je še posebej razvidno takrat, ko so soočene z nevarnostjo. Ljudje in živali več kot očitno zbežimo od vira nevarnosti (npr. ob požaru, napadu drugega bitja, ipd.), medtem ko rastlina tekom evolucije ni razvila te sposobnosti.
      Prvi primer:
      Če npr. pod rastlino prižgemo plamen ognja, rastlina ne bo zbežala stran. Če bi torej rastline imele sposobnost ČUTENJA, bi tekom evolucije razvile sposobnost, da se izognejo plamenu. (Po drugi strani poskus s plamenom in npr. psom več kot očitno rezultira v odmiku psa od ognja).
      Drugi primer:
      Več kot očitno je, da nekaterim rastlinam "rezanje njihovih udov" zelo koristi. Pri sadnem drevju je obrezovanje vej celo priporočljivo, ravno tako se da s sekanjem na polovico rešiti mnoge posušene kaktuse, ipd.
      Le čemu bi rastlina prosperirala z izvajanjem "nasilja" nad njo? (retorično vprašanje)

      4.) Tudi ČE bi rastline čutile bolečino na način, kot jo čutimo ljudje in živali, to še vedno ne bi bil tehten argument za uživanje mesa in ostalih živil živalskega izvora. Za proizvodnjo 1kg mesa je namreč potrebno 16kg rastlin (v obliki krme, npr. žit). Kar pomeni, da vsejedi ljudje "trpinčijo in ubijejo" 16-krat več "čutečih" rastlin kot vegani.
      Vsak, ki torej resnično verjame v tezo, da rastline čutijo, bi moral biti moralno zavezan k veganstvu.

      Argument v tej točki tudi pojasnjuje zakaj na svetu ni niti enega Društva proti mučenju brokolija, ali Zveze za odpravo nasilja nad paradižniki, ali Zavoda za zlorabljeni stročji fižol. Vsi vemo, da bi bil sleherni človek, ki bi ustanovil podobno organizacijo, deležen posmehovanja in bil kaj hitro označen za šaljivca. Upravičeno.

      Sklep:
      NIHČE v resnici ne verjame, da kuhanje brokolija na kakršenkoli način zbuja podobne občutke nelagodja in slabe vesti kot kuhanje živega jastoga. Zato so ponavadi izjave v stilu "tudi rastline so živa bitja!" obupani poskus upravičiti nekaj kar ni moč moralno upravičiti. Bizarnejši kot so izgovori, bolj smo lahko prepričani, da se tak človek še kako dobro zaveda, da z ubijanjem živali za človekov užitek "nekaj ne štima".

      Izbriši
  2. kaj pa predvajanje glasbe rastlinam in njihov odziv

    OdgovoriIzbriši
  3. Pozdravljen, liberator!

    Hvala za tvoj komentar.
    Odziv rastlin na glasbo ni čustvene narave, temveč fizikalne. Podobno se na različne dražljaje odzivajo tudi mnogi predmeti, pa to še ne pomeni, da premorejo čustva.
    Na primer: zvonec se odzove, če spustimo elektriko skozi žice, s katerimi je povezan. Ali to pomeni, da zvonec odgovarja? Ne. Ali to pomeni, da je zvonec zavesten ter da ima občutke? Ne, seveda ne. Zvonci se odzivajo, rastline se odzivajo. Niti zvonci niti rastline ne premorejo zavesti in občutkov. Ne odgovarjajo na nič, saj niso zmožni odgovora.

    Zagovorniki "rastlinske etike" pogosto zatrjujejo, da enostavno ne moremo vedeti, ali imajo rastline občutke. Pravijo, da imajo morda občutke, kakršnih zaenkrat še ne znamo prepoznati. Na primer, čeprav Daniel Chamovitz (ena največjih znanstvenih avtoritet na tem področju) verjame, da rastline niso sposobne mišljenja, dodaja: »A morda tako menim le zaradi trenutnih omejitev svojega lastnega mišljenja!«

    Ponujam tri enostavne odgovore:

    Prvič:
    To lahko rečemo za karkoli. Na primer, lahko trdimo, da ne moremo resnično vedeti, ali ni neka travna bilka ponovno utelešeni Albert Einstein. Prav lahko bi bila Einstein. Enostavno še nimamo pripomočkov, s katerimi bi to dokazali. Postavljati absurdne trditve in zatrjevati, da morda niso absurdne, je absurdno početje.

    Drugič:
    Razen, če želimo ignorirati načelo evolucije, moramo pojasniti, čemu bi se pri rastlinah razvila značilnost, s katero si nimajo kaj pomagati. Če bi rastline čutile bolečino, ne bi mogle glede tega ničesar storiti. Lahko bi samo trpele bolečino, kajti rastline ne morejo steči stran.

    Tretjič:
    Tudi, če bi bile rastline res čuteča bitja, v nasprotju z vsem, kar vemo o njih, bi z uživanjem živil živalskega izvora še vedno pokončali več rastlin kakor z direktnim uživanjem rastlin. Torej, če nas nekdo, ki za kosilo žveči polkilski zrezek povpraša o rastlinah, ga je vredno spomniti, da je bila krava, katere del je postal zrezek, nekoč sesalec z občutki in z živčevjem, zelo podobnim človeškemu – skratka, nedvomno čuteče bitje. Za nastanek polkilskega zrezka je bilo potrebnih približno 8 kg rastlinskih beljakovin. Končna bilanca je torej ubit čuteči sesalec, skupaj z osmimi kilogrami domnevno čutečih rastlin.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Glede tretje točke... Krava je travo. Trava ob tem ne umre. Iz iste korenine raste naprej. Ko nekdo poje kravo, poje eno bitje. Ko nekdo je gomolje rastline, ob tem načeloma rastlina pogine. Vegani pogosto jedo gomolje. Tako da to, da na račun veganstva umre manj živih bitij, je bujna domišljija, nič drugega.

      Izbriši
    2. Če resnično ne vidiš razlike med ubojem krave in "ubojem" rastlinskih gomoljev, potem verjetno ne bi imel nič proti, če bi gostje na tvojem pikniku poleg tvojega krompirja pojedli še tvojega psa, kajne?

      Izbriši
    3. Ne preobračaj teme. Priznaj zmoto in se ne poskušaj vleč ven. Noben ni govoril o razlikah v uboju, ampak o številu zadanih smrti.

      Izbriši
    4. Nič ne spreobračam teme, še vedno ostajam pri "čutenju" rastlin, ki si ga izpostavil. Če trdiš, da vegani zaradi jedenja gomoljev "ubijemo" več živih bitij kot nevegani, te vprašam ali potemtakem ne vidiš nobene razlike med jedenjem krompirja in jedenjem tvojega psa?
      Zelo konkretno in pošteno vprašanje.

      Izbriši
    5. pa res ne štekaš ali zabavljaš, da bi navidezno stopil od svoje napake? Pr men to ne vžge, veš

      Tvoje vprašanje nima stične točke z obravnavano temo.

      Izbriši
    6. Razliko vidim med veganom, ki uživa gomolje iz konvencionalnega kmetijstva in vegetarijancem, ki uživa ekološko mleko in recimo da samo zelenjavo, ki po zaužitju njenega dela ne pogine, ali pa poje sorazmerno manj zelenjave, ki pogine.

      Pri prehrani prvega umre veliko živali od zastrupitve s pesticidi. Dodatno pa še rastline. Pri prehrani drugega od zastrupitve ne pogine nobena žival, rastlin pa pogine manj. Tvoj izračun o domnevnem zmanjšanju trpljenja zgolj na račun veganstva samega po sebi je zato napačen. Če bi obravnaval ekološko veganstvo, bi bila zgodba drugačna. Če bi obravnavnaval ekološko frutarianstvo, bi bila zgodba še lepša. Kakorkoli že, stvar pretirano in pristransko poenostavljaš.

      Izbriši
    7. Glej moj odgovor spodaj (09. junij 2017 17:22)

      Izbriši
  4. To, da nobena rastlina ne čustvuje, je dogma ljudi, ki so prepričani, da je za čustvovanje potreben točno takšen organ, kot ga oni pričakujejo. Znanost ne ve zares ali kakšna od rastlin čustvuje ali ne. So pa verniki, ki se v to na žive in mrtve prepričujejo.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Res je, znanost NE VE ali imajo rastline sposobnost občutenja (glej moj odgovor zgoraj ob omembi Alberta Einsteina). Toda znanost (kot tudi vsa laična javnost) ZELO DOBRO VE, da imajo sposobnost občutenja prav vse živali, ki jih ljudje rutinsko ubijamo za hrano in druge namene. Jesti živila živalskega izvora in hkrati opozarjati na trpljenje rastlin, samo kaže kako daleč v nesmisle so pripravljeni iti nekateri ljudje, da bi moralno upravičili nekaj, česar ni mogoče moralno upravičiti.

      Izbriši
    2. O občutenju nisem nič rekel. Rekel sem čustvuje. Občutek in čustvo sta dva različna pojma.

      Izbriši
    3. Res? Mi prosim razložiš, kako lahko nekdo čustvuje, brez da bi imel sposobnost občutenja? In kaj ima to ugibanje sploh opraviti s predstavljenim argumentom, da ne moremo moralno upravičiti nepotrebnega trpinčenja in ubijanja ČUTEČIH živali?

      Izbriši
    4. Razliko naj ti Damasio razloži. https://www.scientificamerican.com/article/feeling-our-emotions/

      S čim je moj komentar povezan? S tvojo dogmo: "1.) Rastline so resda žive, vendar ne čutijo v smislu ČUSTVENEGA delovanja kot ljudje in živali, temveč se zgolj odzivajo na dražljaje (npr. na razne vremenske pojave - obračanje proti soncu, ipd.). Gre torej za FIZIKALNI in ne za čustveni odziv."

      Izbriši
    5. Hvala za zanimiv intervju z Damasiom, toda kot si lahko prebral, njegove predstavljene ideje niso v nobenem konfliktu z argumenti, predstavljenimi zgoraj. Še vedno ne moremo nikakor moralno upravičiti ubijanja NEDVOMNO čutečih živali s sklicevanjem na DOMNEVNO čutenje (občutenje, samozavedanje, čustovanje, ipd.) rastlin.

      Izbriši
  5. To nima novene veze eno z drugim, jaz sem ti samo povedal, da delaš napako pri tem, kar si rekel glede čustvovanja rastlin.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Vidim, ja. Ker nisi mogel podati nobenega vsebinskega protiargumenta, si se osredotočil na slovnično popravo. Tudi prav. Besedi "občutek" in "čustvo" seveda nista eno in isto, a ta razlika ni bistvena za to na kar opozarjam.

      Izbriši
  6. Slovnice pa nimam namena popravljat. Tebi je nekaj bistveno, meni pa še kaj. Point je v tem, da rastline jemo in ti in še mnogi drugi skušate uživanje rastlin označiti kot moralno, uživanje živali pa kot nemoralno. Potem iščeš logične razlage, kako bi to upravičil. Ena teh je, da si izpostavil, da naj rastlina ne bi čustvovala. To je ugibanje.

    Jaz se imam za "zver", dokler karkoli jem, tudi če jem rastlino. Zame je živa in izgleda mi, da hoče živet. Zato je ključnega pomena to, kakšen odnos imam do hrane v njeni živi fazi obstoja in kakšen odnos imam do njene vrste.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne vem zakaj znova izpostavljaš že znano dejstvo, da je odsotnost čustovanja rastlin ugibanje. Res je, NIHČE ni dokazal, da imajo rastline čustva. Zato je vsakršno ugibanje o tem točno to - ugibanje. In na ta pomislek sem že odgovoril zgoraj uporabniku z imenom liberator (10. maj 2016 13:57), ko sem zapisal:
      »To lahko rečemo za karkoli. Na primer, lahko trdimo, da ne moremo resnično vedeti, ali ni neka travna bilka ponovno utelešeni Albert Einstein. Prav lahko bi bila Einstein. Enostavno še nimamo pripomočkov, s katerimi bi to dokazali. Postavljati absurdne trditve in zatrjevati, da morda niso absurdne, je absurdno početje.«

      Kdor navkljub odsotnosti dokazov vseeno verjame, da rastline čustvujejo in mu je pomemben "odnos do njene vrste", je njegova prva naloga ta, da preneha jesti živila živalskega izvora. Živali morajo namreč pojesti ogromno rastlin, da iz njih nastane kos mesa, mleko, sir, jajce, itd. Po tem prepričanju torej s tem, ko jemo živalske proizvode, "trpinčimo in ubijemo" od 10 do 30-krat več rastlin, kot če bi direktno jedli rastline.

      Izbriši
    2. Spet si zataval. Koliko rastlin ubije krava pri svoji prehrani?

      Izbriši
    3. Si šel kdaj kosit travo? Probaj kdaj. "Je ne ubiješ, te zveri" ;)

      Izbriši
    4. Profesorja David in Marcia Pimentel z univerze Cornell navajata, da je za pridelavo enega kilograma govedine potrebnih 13 kilogramov žita in 30 kilogramov druge krme; za 1 kg ovčjega mesa je potrebnih 21 kg žita in 30 kg druge krme; za 1 kg svinjine 5,9 kg žita; za 1 kg puranjega mesa 3,8 kg žita; za 1 kg piščančjega mesa 2,3 kg žita in za 1 kg jajc je potrebnih 11 kg žita.
      Vir: http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/660S.full.pdf

      (BTW: Živina v ZDA poje sedemkrat toliko žita kot celotno prebivalstvo ZDA. Količina žita, ki ga poje živina samo v ZDA, bi zadoščala za prehrano 840 milijonov ljudi, ki se prehranjujejo izključno z rastlinsko hrano. Podobno je v Evropi. S prehodom na veganstvo bi lahko nahranili ves svet.)

      Če bi vsi postali vegani, bi bilo potrebnih znatno manj obdelovalnih površin za pridelavo hrane in tudi uporaba pesticidov bi se drastično zmanjšala, če ne kar ukinila. Več kot 85% pesticidov se namreč uporablja izključno za namene živinoreje (krmne poljščine).

      Izbriši
    5. Govorita za pridelavo v konvencionalni živinoreji.
      Če imaš ti sam kravo, lahko preživi na travinjah celo leto brez problema.

      Izbriši
    6. Ves čas delaš napako v primerjavi. Primerjaš najboljšega možnega vegana in povprečnega konvencionalnega vegetarijanca, potem pa presojaš prvemu v prid.

      Naprej, če boš vzel konvencionalni travnik, ki je izropan biotske raznovrstnosti in skoraj primerljiv z golf igriščem, bo seveda imela krava na takem travniku problem in je vprašanje ali bo sploh lahko preživela. Če pa jo daš na travnik, na katerem že na parih kvadratih najdeš 100 različnih vrst, ne bo imela težav.

      Žito načeloma dodajajo v krmo zato, da dajo krave več mleka. Samo po sebi je nepotrebno.

      Izbriši
    7. Ne, nobene napake v primerjavi ni. Vsaka (tudi "ekološka") krava, kokoš, ovca ali katerakoli druga žival mora pojesti nekajkrat večjo kilažo rastlin, da iz nje dobimo zrezek, mleko, sir, jajce ali karkoli že.

      Anyway... zašla sva s teme. Pogovarjala sva se o tem ali lahko moralno upravičimo uporabo NEDVOMNO čutečih živali s sklicevanjem na DOMNEVNO čutenje (občutenje, samozavedanje, čustovanje, ipd.) rastlin?
      Odgovor: Ne, ne moremo.

      Izbriši
    8. Kaj potem, če krava poje več rastlin?? To nima popolnoma nobene veze z moralo. Na tem planetu se je. Ker smo pač na "hudičevem" planetu. To, koliko žival poje, ni tvoja briga. Vsejedstvo nima samo po sebi popolnoma nič opraviti s pesticidi. Gre za dve povsem različni stvari. Če hočeš zmanjšati porabo ekosistemu škodljivih pesticidov, moraš enostavno preiti na drugo obliko kmetovanja. V živinoreji ni potrebno uporabiti popolnoma nobenega pesticida.


      Problem današnje dobe je to, da se ekosistem ne harmonizira dovolj hitro na način, kjer ne bi bilo ogroženo preživetje številnih vrst živih bitij vključno z našo. Če mi proizvedemo preveč co2, se poveča št. porabnikov co2. Problem rešen. Če proizvedemo preveč metana in se v naravi porabniki ne pojavijo dovolj hitro, lahko to prinese kaos. Če bomo s pesticidi, monokulturami, posekom gozdov, ipd. še preden bo prišlo do kaosa, uničili pol živega sveta, nam veganstvo ne bo prav nič pomagalo.

      Drugače pa ja, to, kar govoriš glede porabe pesticidov v konvencionalnem kmetijstvu, drži. Mesojed, ki uživa meso iz konvencionalne živinoreje, statistično financira večjo porabo pesticidov, kot vegan, ki uživa pridelke iz konvencionalnega poljedelstva. Ampak vegetarijanec, ki uživa pridelke iz pravega ekološkega kmetijstva, s tem ne financira nobene porabe pesticidov.

      Izbriši
    9. Praviš, da nima popolnoma nobene veze z moralo, če krava poje več rastlin? Res je, nima. Rastline nimajo sposobnosti občutenja. TI si bil vendar tisti, ki je izpostavil pomislek glede "čutenja" rastlin in od tod moj odgovor, da če resnično verjameš, da rastline čutijo, bi moral nehati jesti živila živalskega izvora, kajti za proizvodnjo le-teh je potrebno "trpinčiti" 10 do 30-krat več domnevno "čutečih" rastlin, kot če ješ direktno rastlinsko hrano.

      Nato si začel govoriti o pesticidih, CO2 in metanu. Ne vem zakaj. Kakšno vezo ima to s tematiko, o kateri razpravljava ("čutenje" rastlin)?

      Mimogrede:
      Če te resnično skrbi vpliv prehrane na okolje, je to kvečjemu še en razlog več, da postaneš vegan. Tule je podatek, ki so ga izračunali pri neodvisni okoljski organizaciji Foodwatch in prikazuje ogljični odtis različnih načinov prehranjevanja enega človeka v enem letu, predstavljen enakovredno dolžini vožnje z avtomobilom:
      http://www.vegan.si/files/6314/4837/4052/za-planet-ogljicni-odtis.png
      (Opomba: gre za spletno povezavo Slovenskega veganskega društva, povzeto po Foodwatch-u: https://www.foodwatch.org/fileadmin/_migrated/content_uploads/foodwatch_report_on_the_greenhouse_effect_of_farming_05_2009_01.pdf ... Novejša verzija vključuje še lokalno pridelavo. Z delovanjem Slovenskega veganskega društva se sicer v marsičem ne strinjam, saj pripadajo t.i. welfare "gibanju", toda navedeni podatki so znanstveno preverjeni in nesporni)
      Kot lahko vidiš, izbira ekološke ali lokalne neveganske (beri: vegetarijanske) hrane nima niti približno tako pozitivnega vpliva na okolje kot katerakoli veganska prehrana.

      Izbriši
  7. Ne štekaš 5 posto. 2 x sem ti že povedal, da trava ne umre, če jo krava poje.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Govoril si namreč o številu smrti na račun vegana v primerjavi z vegetarijancem. Ker krava trave ne ubije, pitje mleka od krave ne prizanaša dodatnih smrti. Zato je tvoj izračun, da na račun vegana umre manj bitij, kot na račun vegetarijanca, napačen. Število smrti na račun hranjenja je odvisno od drugih faktorjev. Jaz recimo zelo rad jem radič, ker ob tem nikoli ne umre. Ko ga pa ubijem, mu pošiljam prijetne misli o nadaljevanju njegove vrste in se mu zahvaljujem.

      Izbriši
    2. Da bi vsi ljudje postali vegani, je zame povsem utopična ideja in se z njo ne ukvarjam. Kdor začuti, da je zanj ok biti vegan, bo vegan, ostali ne bodo. Ko sem bil presnojed, nisem enemu samemu človeku težil, da naj še on to je. Samo pluse sem našteval, nič drugega. Nobenega obtoževanja.

      Ekološki način pridelave nima dosti velikega vpliva na zmanjševanje nastanka metana in co2. Ima pa "sto" drugih plusov, povezanih z okoljem, živimi vrstami, zdravjem, gospodarstvom,... Pravzaprav z vsem.

      Certificirano ekološko v bistvu ni končen cilj, je le nuja za preživetje, ki je ne bi bilo težko raztegnit na celotno kmetijsko panogo. Obstajajo nadstandardi ekološke pridelave, ampak so za tiste, ki se radi z etiko ukvarjamo.

      Izbriši
    3. Moje govorjenje o številu smrti na račun vegana v primerjavi z vegetarijancem je le odgovor na TVOJO idejo o tem, da naj bi imele rastline čustva. Če meniš, da jih imajo, si zavezan k veganstvu. Zelo enostavno. Da pridobiš kravje mleko, moraš (poleg diskriminatornega zreduciranja krave na potrošno blago) ubiti do 30-krat več rastlin, kot če bi jedel direktno rastlinsko hrano. Če temu oporekaš z argumentom, da rastline ne trpijo, če jim odtrgaš vrh, ampak le, če uničiš gomolj, potem te ponovno soočim z bizarnostjo tega v kar verjameš: Ali potemtakem ne bi imel nič proti, če bi gostje na tvojem pikniku poleg tvojega krompirja pojedli še tvojega psa?

      In ker si poleg tega zapisal še: »Jaz recimo zelo rad jem radič, ker ob tem nikoli ne umre. Ko ga pa ubijem, mu pošiljam prijetne misli o nadaljevanju njegove vrste in se mu zahvaljujem«, te vprašam, ali bi bil potemtakem uboj tvojega psa upravičen, če bi mu njegov morilec pošiljal prijetne misli o nadaljevanju njegove vrste in se mu zahvalil?

      Napisal si tudi: »Ko sem bil presnojed, nisem enemu samemu človeku težil, da naj še on to je. Samo pluse sem našteval, nič drugega. Nobenega obtoževanja.«

      Ugotovila sva že, da je vprašanje jesti ali ne jesti živali zate stvar lastnega koristoljubja in ne osnovna moralna dolžnost, ki jo dolgujemo živalim, v kolikor pravimo, da niso zgolj predmeti. Dilemo ubiti ali ne ubiti nedolžnega vidiš le skozi prizmo posledičnih ugodnosti zase, za svoje zdravje, okolje, skratka za vse druge razen za nedolžno žrtev. Zato niti najmanj ni presenetljivo, da te moji tukajšnji zapisi vznemirjajo. Edini izhod vidiš v begu pred soočenjem z argumenti s speljevanjem tematike v nebistveno smer.

      Abolicionistično gibanje je gibanje za temeljno pravičnost. Prizadevamo si za odpravo izkoriščanja živali, enako kot smo se v preteklosti (in se še vedno) zavzemamo za odpravo človeškega suženjstva in vseh oblik diskriminacije. To počnemo z izvajanjem ustvarjalnega, nenasilnega izobraževanja ljudi o veganstvu kot moralni osnovi. Ne gre za teženje ali obtoževanje posameznih ljudi, kot ti misliš, ampak za obsojanje nemoralnih DEJANJ. To je velika razlika. Če sem še bolj natančen, gre pravzaprav za pomoč ljudem pri uvidu, da se že tako ali tako strinjajo s tem, da bi morali postati vegani. Na njih je kaj bodo storili na podlagi teh novih spoznanj, toda NAŠA dolžnost je, da smo kristalno jasni glede tega kaj zahteva pravičnost. Je ni resne človekoljubne organizacije, ki ne bi zavzela jasno in nedvoumno stališče v prid ničelni toleranci do kršenja temeljnih človekovih pravic. In enako počnemo mi. Prepričan sem, da njihovega prizadevanja nikoli ne bi označil kot "teženje" tistim, ki kršijo človekove pravice (nasilnežem, rasistom, pedofilom, teroristom, itd.), ampak kot nujno potrebno, hvalevredno prizadevanje. Zakaj torej meniš, da je prizadevanju nas, abolicionistov, prav reči "teženje"? Odgovor: 1. zato, ker se zelo dobro zavedaš, da si v tem primeru tudi sam na strani nepravičnosti in 2. ker razmišljaš znotraj okvirov specizma.

      Razmisli.

      Izbriši
    4. Zelo slab bralec si. Jst nisem nikjer napisal, da menim, da imajo rastline čustva. Zakaj bi delal napako, kot jo delajo prenekateri bluzerji, in sodil o nečem, o čemer ne morem imeti niti najmanjšega pojma o pojmu?

      Izbriši
    5. Pa spet si napisal, da moraš več rastlin pobit, da bi mleko pridobil. Zdaj pa še reci, da ti nisem utemeljil, da to ni res, ko je krava izključno na travinjah in na odprti ekološki paši in da nisi ignorant.

      Izbriši
    6. Napisal si: "Ugotovila sva že, da je vprašanje jesti ali ne jesti živali zate stvar lastnega koristoljubja in ne osnovna moralna dolžnost, ki jo dolgujemo živalim, v kolikor pravimo, da niso zgolj predmeti"

      Nič nisva ugotovila tega, kar pišeš. Ti si to sam "ugotovil". Res si full "moralen", da s takimi besedami hodiš ven . Ni dovolj, da v prazno obtožuješ, zdaj že rezultate o debati izprijaš in podtikaš. Če ni črno, je belo, je tvoja logika?

      Meni koristi jesti živali, pa jih ne jem.

      Izbriši
    7. Mene bi bilo sram, če bi bil član abolicionističnega gibanja in tako krivično vse povprek svojeglavo obsojal, kot ti. Ti in pravica sta kot svojeglavi kovač z železom in kladivom. Če bi dobil kroglo, bi jo obsodil, da je porezala nekoga. Ker je to nemogoče, bi jo dal na nakovalo in tolkel po njej s kladivom, dokler ne bi dobila robov. Potem bi rekel, da je dokaz pred nami in da je krogla nekoga porezala. Podobno delaš z mojimi sestavki in potem presojaš o raznih stvareh. In kakšna je korist tega? Si sadist? Kako gre pa to s pravico skupaj?

      Izbriši
    8. Če misliš, da sem narobe interpretiral tvoje zapise oz. to kar želiš z njimi sporočiti, potem bi me lahko popravil. Tega nisi storil, pač pa le izrazil svojo užaljenost.

      Površine, ki so potrebne za to, da pridobimo liter mleka, so nekajkrat večje od površin, ki so potrebne, da pridobimo kilogram žita, krompirja, jabolk ali katerekoli druge hrane rastlinskega izvora. In kdor verjame, da rastline "trpijo", bi moral logično razpoznati, da jih "trpi" mnogo več, če pije mleko, v primerjavi s tem, če postane vegan.

      Izbriši
    9. Še nisi nehal, se še kar ven vlečeš? Več kot 10 x sem te popravil in vedno si, namesto da bi o napaki razmislil, stopil 100 km stran od nje in načel neko drugo temo ali kaj podobnega, kar je navidezno zavrisalo napako.

      Povzetek pogovora: Ko si govoril o št. smrti, sem te popravil. Namesto da bi priznal napako, si začel temo o trpljenju. Ko si pisal o trpljenju, sem te popravil. Namesto da bi priznal napako, si začel mlatit po možu iz slame. Ko si mlatil po možu iz slame, po svojem konstruktu, sem ti povedal, da si ignorant. Namesto da bi bil hvaležen, da te na to opomnim in da še sploh govorim s tabo, ki si osebno nesramen in krivičen, si začel z nekimi splošnimi pravili v pogovoru, ki se jih niti sam ne držiš. Potem si rekel, da nisem podajal argumentov, čeprav sem jih večkrat in si jih izkrivljal in sem te tudi na to sproti opominjal. Zdaj pa praviš, da te nisem nikoli opomnil na tvoje napačne interpretacije.

      To tvoje početje je poosebitev groteske. Mogoče ti kakega elementa manjka v organizmu in ne znaš pojmov povezovat, povezat stvari, povedanih prej, s temi zdaj... ne vem. Meni deluješ kot Don Kihot. Inteligenca + velika mera blodenj. Ali pa program z rekurzivno funkcijo
      function napisiNapako (object prejsnjaNapaka), ki jo kličeš, preden napišeš komentar. Sploh nima smisla, da ti kaj napišem, ker gre izgleda generalno skozi to funkcijo, ki sprogramirano naredi napako v razumevanju/interpretaciji.

      Izbriši
    10. Sem imel deda, ki je umrl za rakom. Več deset let mu je žena govorila naj ne kadi in je sistematično zavračal vse predloge. Na koncu mu je to prineslo hudo trpljenje in je začel: "Joj, ko bi meni kdo povedal, da to škodi..."

      Podobno ti sistematično zavračaš kar jaz povem in dodajaš notri čudne stvari, da si olajšaš opcijo zavračanja.
      Ste ljudje, ki ste sposobni sami sebi konstantno lagat, samo da se ni treba soočit s svojimi napakami. Ali pa svetu lažeš in se sam vsega zavedaš in te je sram.

      Izbriši
  8. V vednost: Preko telefona pišem in zato po kosih dobiš več odgovorov ločeno.

    Napisal si: "Zakaj torej meniš, da je prizadevanju nas, abolicionistov, prav reči "teženje"?"

    Napaka je že v vprašanju. Po kakšni logiki naj bi jaz mislil, da so prizadevanja abolicionistov "teženja" (v stilu najedanja, neupravičene vsiljivosti, drugega slaboumja), če pa si ti edini od teh, za katerega vem?
    Ti si težilec, ne govorim o drugih. Zakaj si težilec? Ker imaš (v pisni obliki na tem nlogu) slabe načine pristopa k reševanju obravnavanih problemov. Napisal si, da obsojaš dejanja, ne ljudi. Prav, ampak v tvojih zapisih je najti polno neupravičenega, neosnovanega in izprijenega obsojanja vsepovprek. Včasih probaš s kakšno komparacijo in ti delno uspe, včasih pa "streljaš kozle".

    Eno kokoško posvoji, pa kozo, pa se uči o njihovem delovanju in sposobnostih.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Glej moj odgovor (11. junij 2017 14:50) v komentarju pod blogom ŠEST TEMELJNIH NAČEL ABOLICIONISTIČNEGA PRISTOPA K PRAVICAM ŽIVALI:
      https://leonkralj.blogspot.si/2015/09/sest-temeljnihnacel-abolicionisticnega.html?showComment=1497185447131#c5905573336653128215

      Izbriši