torek, 22. september 2015

ŠEST TEMELJNIH NAČEL ABOLICIONISTIČNEGA PRISTOPA K PRAVICAM ŽIVALI


1. Vsa čuteča bitja (človeška in ne-človeška) imajo eno pravico - temeljno pravico do tega, da niso obravnavana kot lastnina drugih.

Obrazložitev:
V naši družbi imajo živali status lastnine in so uporabljane izključno kot sredstvo za zadovoljitev človekovih teženj. In čeprav pravimo, da priznavamo živalim moralno vrednost in da jih ne dojemamo kot navadne predmete, njihov status lastnine v resnici pomeni, da pravzaprav nimajo moralne vrednosti; imajo le ekonomsko vrednost. Vsi razpoznavamo, da je obravnavati ljudi kot lastnino v nasprotju s priznanjem ljudi za bitja z moralno vrednostjo. Vsi sprejemamo temeljno moralno načelo, ki pravi, da mora biti vsem ljudem (ne glede na njihove osebne značilnosti) priznana osnovna moralna pravica do tega, da niso obravnavani kot lastnina. Na tem načelu sloni celotna svetovna obsodba človeškega suženjstva. Lastniški status živali pomeni, da so živali obravnavane kot predmeti, ne glede na to ali temu ugovarjamo. Med človeškimi in ne-človeškimi živalmi ni nobene takšne razlike, ki bi upravičila nepriznavanje enake temeljne pravice vsem čutečim ne-človeškim živalim, kot jo priznavamo vsem ljudem. Vsem čutečim bitjem moramo priznati enakovrednost v tem, da niso obravnavana oz. uporabljena izključno kot sredstvo za dosego človekovih ciljev. Abolicionistični pristop zavzema stališče, da so vse oblike izkoriščanja živali – ne glede na to kako domnevno "humane" - moralno neupravičene.


2. Priznavanje temeljne pravice iz prvega abolicionističnega načela pomeni, da moramo odpraviti in ne zgolj regulirati institucionalizirano izkoriščanje živali, ter da ne bi smeli podpirati kampanj za "dobrobit" živali [t.i. welfare reforme] ali kampanj, ki se osredotočajo zgolj na posamične oblike izkoriščanja živali [t.i. single-issue kampanje].

Obrazložitev:
Priznavanje živalim pravice do tega, da niso uporabljane kot lastnina, zahteva, da se zavzemamo za odpravo in ne zgolj za reguliranje institucionaliziranega izkoriščanja živali z namenom da bi ga naredili bolj "humanega". Abolicionisti zavračamo welfare kampanje (kampanje za "dobrobit" živali). Zavračamo tudi single-issue kampanje, vrsto regulacijske kampanje, ki označuje določeno obliko izkoriščanja živali za drugačno ali hujšo od ostalih oblik izkoriščanja, in ki posledično namiguje na to, da so ostale oblike izkoriščanja sprejemljive oz. vsekakor sprejemljivejše od te, ki je izpostavljena v posamični kampanji. Tako welfare kot tudi single-issue kampanje v bistvu promovirajo izkoriščanje živali, kar se odraža v poslovnem sodelovanju med domnevnimi zagovorniki pravic živali in institucionaliziranimi izkoriščevalci.


3. Veganstvo je moralna osnova, pri čemer je ustvarjalno in nenasilno izobraževanje ljudi o veganstvu temelj vsakega resnega zagovorništva pravic živali.  
  
Obrazložitev:
Obstaja veganstvo in obstaja izkoriščanje živali: tretja možnost ne obstaja. Ne biti vegan pomeni neposredno sodelovati pri izkoriščanju živali. Nobene moralne razlike ni med mesom in ostalimi živalskimi proizvodi (mleko, mlečni izdelki, jajca) ter med hrano živalskega izvora in uporabo živali za obleke ali ostale izdelke. Vsa vsebujejo trpljenje, vsa vsebujejo smrt in vsa predstavljajo kršnje temeljne pravičnosti. Abolicionisti predstavljamo veganstvo kot moralno osnovo oz. moralni imperativ in kot edini razumni odgovor na spoznanje, da imajo živali moralno vrednost. Če živali kaj štejejo v moralnem smislu, potem jih ne moremo obravnavati kot potrošno blago, jih jesti, se oblačiti v njihove kože ali jih izkoriščati v druge namene. Enako kot ne moremo biti za odpravo suženjstva, če smo lastniki sužnjev, ne moremo biti abolicionisti oz. za odpravo živalskega suženjstva, če hkrati uživamo ​​živalske izdelke. Za abolicioniste je veganstvo vprašanje temeljne pravičnosti. "Abolicionistični pristop k pravicam živali" je izvorno, neodvisno družbeno gibanje. Zagovarjanje veganstva kot temeljnega načela pravičnosti ne zahteva velikih, bogatih korporacij ali "voditeljev." To je nekaj, kar lahko in tudi moramo početi vsi kot množično gibanje. Vsak od nas mora biti vodja.


4. Abolicionistični pristop pogojuje moralni status živali izključno s sposobnostjo občutenja in z nobeno drugo kognitivno značilnostjo. Vsa čuteča bitja so si enakovredna v tem, da ne smejo biti uporabljena izključno kot potrošno blago.

Obrazložitev:
Občutenje je subjektivna zavest: obstaja nekdo, ki zaznava in doživlja svet. Čuteče bitje ima svoje interese; se pravi, prioritete, potrebe ali želje. Če je bitje čuteče, to zadostuje, da ima pravico ne biti uporabljeno kot sredstvo za dosego človekovega cilja, kar vzajemno nalaga človeku moralno obvezo, da ne uporabi to bitje kot svoj vir. Čuteče bitje ne rabi imeti človeku podobne kognitivne lastnosti, da bi imelo pravico ne biti obravnavano kot lastnina.


5. Enako kot zavračamo specizem (diskriminacijo na podlagi življenjske vrste), zavračamo tudi vse oblike človeške diskriminacije, vključno z rasizmom, seksizmom, heteroseksizmom, diskriminacijo starejših, diskriminacijo ljudi z duševnimi ali telesnimi motnjami v razvoju in diskriminacijo ljudi z ozirom na njihov socialni status. 

Obrazložitev:
Specizem zavračamo zato, ker enako kot rasizem, seksizem, heteroseksizem in ostale oblike človeške diskriminacije, uporablja moralno irelevanten kriterij (življenjsko vrsto) za neupoštevanje in razvrednotenje interesov čutečega bitja. Toda vsakršno nasprotovanje specizmu je smiselno le v okviru celokupnega nasprotovanja vsem oblikam diskriminacije. To pomeni, da ne moremo nasprotovati specizmu in obenem trditi, da kot zagovorniki živali nimamo mnenja glede ostalih oblik diskriminacije. Ne moremo reči, da je življenjska vrsta moralno sporen kriterij za neupoštevanje in razvrednotenje interesov živali, a da obenem nimamo izoblikovanega mnenja o tem ali so rasa, spol ali spolna usmerjenost moralno sporni kriteriji za neupoštevanje in razvrednotenje interesov ljudi. Naše nasprotovanje specizmu zahteva od nas, da nasprotujemo vsem diskriminacijam.


6. Načelo nenasilja je srž gibanja za pravice živali. Nasilje je problem, zato nasilje ne more biti del rešitve.

Obrazložitev:
Abolicionistični pristop promovira nenasilje, saj smatra gibanje za pravice živali za podaljšek mirovnega gibanja, ki vključuje skrb za ne-človeške živali. Glede na to, da večina ljudi aktivno sodeluje v izkoriščanju živali, je nemogoče razločevati izkoriščevalce živali na tiste, nad katerimi je oziroma ni upravičeno izvajati nasilje. In nenazadnje, ker je izkoriščanje živali splošno zelo razširjeno v naši družbi in smatrano za normalno, nasilje nad izkoriščevalci živali ne more biti razumljeno nikakor drugače kot patološki odziv na to kar se smatra za normalno. Edini način je sprejeti veganstvo kot moralno osnovo na individualni ravni ter na družbeni ravni izvajati ustvarjalno in nenasilno izobraževanje ljudi o veganstvu, z uporabo abolicionističnega pristopa. 

********
Opomba:
Da bi sprejeli abolicionistični pristop, ni potrebno biti veren, stremeti k duhovnosti ali biti ateist. Lahko ste verni, stremite k duhovnosti, lahko ste ateisti ali karkoli vmes. Popolnoma vseeno je.
Tisto, kar šteje je:
(1) da vam je moralno mar za živali in da jim želite dobro. Ta vaša moralna skrb/moralni impulz lahko izvira od kjerkoli, bodisi duhovnega bodisi ne-duhovnega vira; ter 
(2) da smatrate za veljaven logični argument, ki pravi, da naša moralna skrb ne bi smela biti omejena zgolj na nekatere živali, temveč mora biti razširjena na vsa čuteča bitja ter da bi morali odpraviti in ne zgolj regulirati izkoriščanje živali.  

Gary L. Francione
Board of Governors Distinguished Professor of Law, Rutgers University

Anna Charlton
Adjunct Professor, Rutgers University

-----------

Vse informacije o tem zakaj in kako postati vegan: www.howdoigovegan.com 

Prevod: Leon Kralj 
******
Podrobnejšo obrazložitev in utemeljitev vsakega izmed šestih načel si lahko preberete tukaj: 
https://leonkralj.blogspot.si/2016/06/abolicionisticni-pristop-do-vprasanja.html

Sorodne teme (kliknite na povezavo)
1. Ali prvič slišite za "Abolicionistični pristop k pravicam živali"? Začnite tukaj.
2. Veganstvo in diskriminacija
3. Sprevržena usklajenost "welfare" in "single-issue" kampanj z izkoriščanjem živali
4. Medsebojna prepletenost človekovih pravic in pravic živali
5. Resnica o "gibanju za pravice živali"
6. Trije enostavni koraki za učinkovito zagovorništvo pravic živali




121 komentarjev:

  1. Napisal si: "Zavračamo tudi single-issue kampanje, vrsto regulacijske kampanje, ki označuje določeno obliko izkoriščanja živali za drugačno ali hujšo od ostalih oblik izkoriščanja, in ki posledično namiguje na to, da so ostale oblike izkoriščanja sprejemljive oz. vsekakor sprejemljivejše od te, ki je izpostavljena v posamični kampanji."

    Vprašanje je, ali dejansko namigujejo ali TI podtikaš in potem mlatiš moža iz slame. Morda malo mešano?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Boris,

      za večino ljudi je jedenje živil živalskega izvora ter nošenje in uporabljanje živalskih produktov nekaj tako normalnega kot spanje ali dihanje zraka. Če izpostaviš eno izmed oblik izkoriščanja živali, jo s tem neizogibno razločiš v moralnem smislu. Ker večina ljudi misli, da je jedenje mesa, mlečnih izdelkov in jajc nekaj "naravnega" in ne sproža nobene moralne dileme, tvoje osredotočanje in opozarjanje na nemoralnost uživanja mesa sporoča, da uživanje mlečnih izdelkov in jajc ni sporno ter da je njihova uporaba moralno sprejemljiva ali vsaj bolj sprejemljiva od mesa.

      V kolikor so X, Y in Z vsi sprejeti kot moralno neoporečni, a izpostaviš X kot moralno problematičnega, s tem jasno namiguješ javnosti, da se Y in Z razlikujeta od X, zaradi česar nista moralno nesprejemljiva ali sta v moralnem smislu vsaj drugačna od X. S tovrstno težavo se srečujemo vsakodnevno: ljudje so prepričani, da se v moralnem smislu nošenje krzna razlikuje od oblačenja v usnje, volno ali svilo; prav tako mislijo, da se jedenje mesa z vidika morale razlikuje od uživanja drugih živalskih proizvodov. In prav to je glavna težava single-issue kampanj (kampanj, ki se osredotočajo na posamično obliko izkoriščanja živali).

      To se lepo odraža tudi v javnem zbiranju podpore za single-issue kampanje. Če želimo, da kampanja uspe (npr. kampanja proti krznu, vivisekciji, lovu, cirkusom z živalmi, ipd.), moramo vzpostaviti koalicije podpornikov, ki zajemajo čim širši krog ljudi, vključno s tistimi, ki verjamejo, da je izkoriščanje živali samo po sebi sprejemljivo in ki nasprotujejo le tisti obliki izkoriščanja živali, na katero se nanaša posamezna kampanja. Takšne kampanje MORAJO poiskati najmanjši skupni imenovalec med vključenimi v koalicijo, kajti v nasprotnem primeru bi izgubile ta del koalicije.

      In ravno v tem je težava.

      Single-issue kampanja, ki se npr. osredotoča na nasprotovanje foie gras (jetrna pašteta prisilno pitanih gosi), si prizadeva vzpostaviti koalicijo, ki bo vključevala ljudi, ki jedo meso, a mislijo, da se foie gras v moralnem smislu razlikuje od ostalega mesa (čeprav se ne). Single-issue kampanja, ki se osredotoča na meso, si prizadeva vzpostaviti koalicijo, ki bo vključevala ljudi, ki uživajo mlečne izdelke in jajca, a mislijo, da se to moralno razlikuje od mesa (čeprav se ne). Single-issue kampanja, ki se osredotoča na krzno, si prizadeva vzpostaviti koalicijo ljudi, ki nosijo volno, usnje ali svilo namesto krzna (čeprav med njimi ni moralne razlike).

      Ker si single-issue kampanje (in welfare kampanje na splošno) prizadevajo vzpostaviti koalicijo ljudi, katerih velika večina sodeluje pri ravnanju, ki se v ničemer ne razlikuje od vsebine na katero cilja kampanja, ki jo podpirajo, te kampanje NEOBHODNO promovirajo tisto izkoriščanje živali, ki ni predmet te kampanje. Namreč, tiste oblike izkoriščanja oz. proizvode, ki niso predmet kampanje (a se v resnici v moralnem smislu ne razlikujejo od nje), MORAJO označiti kot bolj "humane" oz. "zaželene". Z drugimi besedami, single-issue kampanje sporočajo javnosti, da je tisti živalski proizvod, ki ni predmet te kampanje, tisto, česar BI SE MORALI ljudje posluževati in podpirati.

      Vse tovrstne kampanje se MORAJO pretvarjati, da se ravnanje ali proizvod, na katerega se nanaša posamezna kampanja, v moralnem smislu razlikuje od ravnanj ali proizvodov, ki niso predmet kampanje ter da so slednje moralno zaželene alternative. Če se tistim, ki nadaljujejo s sodelovanjem pri izkoriščanju živali ne reče, da jih njihovo izkoriščanje dela "sočutne", potem ne bodo podprli teh kampanj. Ljudi pripravijo do tega, da se počutijo prijetno in le-to se doseže z zahrbtno pretvezo, da je predmet kampanje nemoralen, medtem ko njihovo ravnanje ni nemoralno oz. je precej manj nemoralno.

      Nadaljevanje tega argumenta si lahko prebereš v blogu z naslovom »Zakaj kampanje za dobrobit živali in single-issue kampanje NEOBHODNO promovirajo izkoriščanje živali«: https://leonkralj.blogspot.si/2016/11/zakaj-kampanje-za-dobrobit-zivali-in.html

      Izbriši
    2. Razumem, kaj hočeš povedat, ampak to, kar govoriš, ni res. So primeri, kjer je res in so primeri, kjer ni res, ti pa si vse vrgel v isti koš.

      Izbriši
    3. Seveda je res. Vedno. Če meniš, da ni, potem prosim utemelji.

      Izbriši
  2. Napisal si: "Enako kot zavračamo specizem (diskriminacijo na podlagi življenjske vrste), zavračamo tudi vse oblike človeške diskriminacije, vključno z rasizmom, seksizmom, heteroseksizmom, diskriminacijo starejših, diskriminacijo ljudi z duševnimi ali telesnimi motnjami v razvoju in diskriminacijo ljudi z ozirom na njihov socialni status."

    Si kdaj v življenju delal na vrtu? Kako si obravnaval polže, koloradske hrošče, uši, ...?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zdravo, Boris!

      Prvič: če bi bili vsi ljudje vegani, bi potrebovali mnogo manj obdelovalnih površin za gojenje hrane, zato bi umrlo tudi precej manj polžev, koloradskih hroščev in uši, za katere te skrbi.

      Drugič: bistvena moralna razlika je, ali ubiješ nekoga namerno ali nenamerno. Na primer: pri gradnji cest oz. določanju hitrostne omejitve lahko strokovnjaki zelo natančno izračunajo kolikšna je statistična verjetnost za prometno nesrečo na določenem odseku ceste. Vzemimo na primer, da se določi omejitev 70km/h, ki predstavlja statistično verjetnost za 1 smrtno žrtev letno. Toda, ali to zdaj pomeni, da je enako, če ta človek umre v prometni nesreči na naši cesti ali pa če ga ustrelimo s puško? Seveda ne. Povzročiti smrt posredno in nenamerno (preko gradnje cest) je nekaj povsem drugega kot povzročiti smrt direktno in namerno (hladnokrvni umor).

      In enako velja za živali: biti vegan pomeni, da ne trpinčiš in ne ubijaš živali namerno, kadarkoli je to praktično izvedljivo (tudi na vrtu, seveda). Toda če nismo vegani, potem povsem namerno in direktno sodelujemo v načrtnem vzrejanju, izkoriščanju in ubijanju živali. Živali, ki jih ljudje jemo, so tu izključno zato, ker smo jih načrtno (umetno) spravili na ta svet z namenom, da jih izkoristimo in ubijemo. To seveda ne velja za polže, koloradske hrošče in uši, ki jih omenjaš. Bistvena moralna razlika je ali namerno vzrediš bitje, zato da ga izkoristiš in ubiješ, ali pa je smrt nesrečna posledica nekih drugih dejavnosti (na primer dela na vrtu ali vožnje s kolesom, ko ti komar ali mušica prileti v čelado in umre). Rešitev te problematike seveda ni v tem, da dvignemo roke, češ - ker ne morem preprečiti vseh smrti, bom nadaljeval s popolnoma nepotrebnim in namernim izkoriščanjem živali, temveč je rešitev v tem, da preprečimo vse tiste smrti, ki jih z lahkoto preprečimo - začenši s tem kaj damo v usta trikrat dnevno. To je moralna osnova.

      Če bi bili vsi ljudje etični vegani, bi zelo hitro iznašli način kako masovno pridelovati hrano brez kakršnegakoli ubijanja živali (tudi polžev, koloradskih hroščev in uši). Ljudje smo zelo dobri, ko gre za iznajdbe, ki podpirajo naše interese oz. vrednote, ki jih spoštujemo. Dokler pa je 99% ljudi neveganov, je večina predlaganih rešitev takšnih, ki ignorirajo živali. A na srečo se že dogajajo pozitivne spremembe, kot je npr.vertikalna proizvodnja rastlinske hrane: http://gizmodo.com/the-worlds-largest-indoor-vertical-farm-is-being-built-1717140120 Vsaka tovrstna farma lahko prehrani več stotisoč ljudi in predstavlja 75-krat večjo produktivnost v primerjavi s klasično proizvodnjo. Poleg tega porabi kar 95% manj vode, je brez vsakršnih pesticidov in seveda ne ubija nobenih živali.

      Skratka, veganstvo ni sinonim za "popolnost", pač pa moralna OSNOVA oz. prvi korak, mimo katerega ne moremo, če govorimo o temeljni pravičnosti v odnosu do živali - enako kot ne biti rasist, ne biti seksist ali ne biti pedofil ni sinonim za "popolnost", pač pa moralna OSNOVA, mimo katere ne moremo, če govorimo o temeljni pravičnosti v odnosu do soljudi. Vsa nadaljnja prizadevanja so nesmiselna, če ni izpolnjena ta osnova.

      Izbriši
    2. Rad bi pošten odgovor s tvoje strani glede tega, ali imaš vrt ali njivo in če ja, kaj narediš s polži, ušmi, mravljami,...
      In če ga nimaš, obrazloži, zakaj ga nimaš in zakaj sam ne pridelaš vsega in zakaj ne skrbiš za to, da polžev ne bo in da jih zato ne bo treba pobit?

      Ne odgovarjat za druge, sprašujem te osebno in konkretno.

      Izbriši
    3. Sprašujem te pa zato te stvari, ker sumim, da teoretiziraš in da je v praksi na tvoj račun ogromno nepotrebnih smrti. Če se motim, me pa prepričaj, da ni tako.

      Izbriši
    4. Boris, česa ne razumeš? Biti vegan pomeni ne jesti živil živalskega izvora, se oblačiti v njihove kože in jih izkoriščati za druge namene.

      Ali si še vedno vegan, če nimaš svoje njive? Seveda. Enako kot si še vedno proti kršenju temeljnih človekovih pravic, če nimaš svoje njive. Zaradi globalizacije in prostih trgovinskih sporazumov je namreč proizvodnja VSEGA kar uporabljamo hočeš-nočeš prežeta s trpljenjem in smrtjo številnih ljudi (ne le živali). Torej ne le na moj račun, pač pa na račun VSAKEGA človeka, je ogromno nepotrebnih smrti. Najmanj kar lahko storimo je, da prenehamo NAMERNO in NEPOSREDNO zadajati to trpljenje in smrt in postanemo vegani. Kot že rečeno - to je prvi in NEOBHODNI korak kar zadeva spoštovanje temeljne pravičnosti v odnosu do živali; enako kot je prenehati pretepati ženske, zlorabljati otroke ali širiti sovraštvo do temnopoltih, istospolno usmerjenih in drugih nenenakovredno obravnavanih manjšin, prvi in NEOBHODNI korak kar zadeva spoštovanje temeljne pravičnosti v odnosu do ljudi.

      Skratka, tvoj pomislek je straw-man fallacy.

      p.s. Kadarkoli mi pot prekriža polž, mravlja, komar ali kdorkoli že, in imam možnost izbire oz. je to praktično izvedljivo, ga seveda pustim pri življenju.

      Izbriši
    5. Napisal si: "Skratka, tvoj pomislek je straw-man fallacy."

      Ne ni in bova prišla do tega, če boš odgovarjal.

      Izbriši
    6. Napisal si: "Zaradi globalizacije in prostih trgovinskih sporazumov je namreč proizvodnja VSEGA kar uporabljamo hočeš-nočeš prežeta s trpljenjem in smrtjo številnih ljudi (ne le živali). Torej ne le na moj račun, pač pa na račun VSAKEGA človeka, je ogromno nepotrebnih smrti. "

      V celoti gledano je to zelo zmotno. Če sam pridelaš svoje pridelke, lahko sam skrbiš, da je nepotrebnih smrti veliko veliko manj. Ne le smrti, tudi k ohranjanju celih vrst živih bitij lahko prispevaš s tem. Vsakdo, ki bi lahko prideloval svojo hrano in skrbel, da je nepotrebnih smrti manj, in namesto tega kupuje konvencionalno hrano, se prostovoljno odloča, da bo prispeval k trpinčenju, rušenju gnezd, zastrupljanju ekosistema s pesticidi, redukciji živalskih vrst, uničevanju družin sesalcev,... Alternativna opcija je še, da namesto da sam pridelaš, kupiš od kmeta, za katerega veš, da ravna etično in ekološko primerno.

      Če kupuješ konvencionalno hrano, zame po tvoji definiciji nisi noben vegan. Na račun financiranja takšnega načina se prostovoljno odločaš, koga boš podpiral.

      Koga podpiraš? Kupuješ konvencionalno, industrijsko pridelano hrano? Če jo, je ta cel tvoj blog zate fikcija, sanje...

      Izbriši
    7. Ljudje, ki uživajo zgolj rastlinsko hrano, vendar to dobijo iz konvencionalnega kmetijstva, veliko več prispevajo h krepitvi nepoštenega odnosa do živih bitij, kot ekološki (ekološki v pravem pomenu besede ekološki, ne kvazi ekološki) vegetarijanci. Na račun prvih je več trpljenja, več zastrupljanja ekosistema, večja erozija tal,... lahko še par deset stvari naštejem.

      Izbriši
    8. Malo v aforizmu rečeno: "Če je zate lahko nekdo vegan po tvoji definiciji veganstva (vključuje cel življenjski slog, način oblačenja, odnos do živali in skrb za njih), hkrati pa z uživanjem industrijskega konvencionalnega kmetijstva to krepi in financira, potem sem jaz kot pretežno ekološki vegetarijanec na potenco večji "vegan"".

      Izbriši
    9. Zapisal si, da si "pretežno ekološki vegetarijanec". Se pravi, da nisi vegan in ješ (nekatera) živila živalskega izvora? Ok. Prosim razloži mi potemtakem, zakaj se pogovarjava o tvoji domnevni moralni zaskrbljenosti za nesrečno škodovanje prostoživečim živalim na poljih, ko pa nimaš nikakršnih težav z NAMERNIM škodovanjem živalim, čigar dele teles ješ?

      Ne obstaja "bolj vegan" ali "manj vegan". Si le vegan ali pa nisi. Izkoriščaš živali ali pa jih ne. Ali gledaš nanje kot na vir zase ali pa kot na osebnosti z inherentno vrednostjo življenja. Tretja možnost ne obstaja.

      Postati vegan je NEOBHODNO, če govorimo o moralni zaskrbljenosti zanje. Moralna osnova. Prvi korak. Vsi nadaljnji ukrepi (uporabljati le ekološko pridelano rastlinsko hrano) so le dodaten plus in vsekakor nekaj k čemur moramo stremeti. Toda brezpogojni temelj je, da prenehaš podpirati načrtno vzrejanje z namenom izkoriščanja in pošiljanja živali v klavnice. Sicer je tvoja izražena moralna zaskrbljenost zanje gola hinavščina.

      To ni obsojanje, je le dejstvo.

      Izbriši
    10. Si v zmoti in lahko razložim, ampak najprej odgovori na to ali ješ konvencionalno industrijsko hrano in če, v kolikšnem deležu.

      Izbriši
    11. Ker si nekje drugje podal odgovor na moje vprašanje, lahko še jaz odgovorim na tvoje.

      Namerno ne jem nobenih del teles živali. Zdaj pa še enkrat poglej svoj stavek, pa boš še malo bolj vedel, zakaj je tvoj odnos rušilen. Napisal si: "Prosim razloži mi potemtakem, zakaj se pogovarjava o tvoji domnevni moralni zaskrbljenosti za nesrečno škodovanje prostoživečim živalim na poljih, ko pa nimaš nikakršnih težav z NAMERNIM škodovanjem živalim, čigar dele teles ješ? "

      Vnaprejšnje neosnovane sodbe, določanja sogovornika so rušilne. Še bolj rušilno je, ko govoriš o namenu, ko o njem ne moreš prav NIČ vedeti. Kot tak si potem zaupanja nevreden. Če o meni na slepo sodiš, si tega sposoben tudi na drugih področjih.

      Izbriši
    12. Boris, svoje vprašanje sem oblikoval na osnovi tega, kar sem prebral na tvoji spletni strani http://www.ednevnik.si/entry.php?w=Boris&e_id=24633 ,ko si zapisal (citiram):
      »V preteklem letu sem približno na en mesec poskusil tudi kakšen piškot ali košček čokolade ali deci vina,... Meso sem v tem obdobju zaužil trikrat. Sprva par gramov v sendviču, potem enega dneva okoli 50 g tunine in 50 g govedine, februarja pa par gramov "ne vem česa".«

      V mojem vprašanju ni nobene "rušilnosti", je le iskreno zanimanje na podlagi prebranega na tvoji spletni strani. Nikoli ne sodim "slepo". To ni moj stil.

      Izbriši
  3. Napisal si: "biti vegan pomeni, da ne trpinčiš in ne ubijaš živali namerno, kadarkoli je to praktično izvedljivo"

    Kje si vzel to definicijo veganstva?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Boris,

      na to sem ti že odgovoril v komentarju pod blogom z naslovom »Razumeti stališče pristašev welfare pristopa k pravicam živali«, prosim preberi si: http://leonkralj.blogspot.si/2015/09/razumeti-stalisce-pristasev-welfare.html

      Če nisi vegan, sodeluješ pri trpinčenju in ubijanju živali v odsotnosti vsakršne nuje (torej namerno), kajti NIHČE ne rabi jesti mesa, mleka, mlečnih izdelkov ali jajc za zdravje. Biti vegan pomeni ne početi tega. Ti ni "definicija" kot sicer razumemo ta pojem, ampak dejstvo.

      Izbriši
    2. Se pravi, kdaj si nazadnje pojedel konvencionalni kruh iz industrijskega poljedelstva? Predvidevam, da je verjetnost, da ne ustrezaš svoji definiciji vegana, ekstremno visoka. Ampak dajva preverit, kaj je res...

      Izbriši
    3. Boris, odgovor na tvoje vprašanje najdeš zgoraj (28. maj 2017 15:10).

      Izbriši
  4. Če bi bili vsi vegani (ne vem po kateri definiciji), hkrati pa bi se prehranjevali z industrijsko konvencionalno hrano (kar totalno ne paše v tvojo definicijo vegana, ampak ajde), bi šel ekosistem k vragu še prej, kot kaže, da bo šel zdaj. Oz. je vprašljivo, kaj bi bilo prej, ker je živinoreja huda grožnja ekosistemu na račun proizvedenega metana, ki ima na dolgi rok (pozor, važen podatek je na dolgi rok) za faktor 100 višji toplogredni učinek, kot CO2. Skratka, industrijsko konvencionalno kmetijstvo je izjemno rušilno in niti najmanj nekaj, kar bi vegan iz tvoje definicije veganstva financiral.

    Glej https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction glede izumiranja vrst.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne vzrediti, izkoristiti, ubiti in pojesti žival v prvi vrsti ni nekaj kar dolgujemo ekosistemu, pač pa živali osebno. Šele nato vsemu drugemu. Predstavljaj si, da bi razglabljali o spornosti koncentracijskih taborišč in bi nekdo rekel, da je to "huda grožnja ekosistemu" zaradi toplogrednega učinka, ki ga ima sežig ljudi v plinskih celicah. Verjetno hitro uvidiš problem, kajne? Reče se mu ignoriranje osnovnega moralnega vprašanja - zapiranja in sežiganja nedolžnih človeških žrtev.

      Enako velja, ko so v igri živalske žrtve. Zato je ponovno (in vsakič znova) tvoj pomislek osnovan na ničemer drugem kot specizmu.

      p.s. Nikjer ne trdim, da nisem za ekološko, sonaravno pridelavo rastlinske hrane. A to je povsem druga tema.

      Izbriši
    2. Kako si prišel do specizma, če govorim o ubijanju živalskih vrst, ki jih povzročajo vegani (iz splošne definicije pojma veganstvo) in kvazi vegani (iz tvoje definicije pojma veganstvo)??

      Nuditi dom živali, pustiti, da ona izkorišča (ponavljam, spet govoriš kot bi bilo izkoriščanje samo po sebi slabo, kar je napačna raba te besede) tebe in ti njo, pustiti živali, da živi življenje, kot ji pripada, je to, kar dolgujemo ekosistemu in živalim.

      Izgleda, da ti ni razumljivo, da vsak vegan, ki se prehranjuje z industrijsko konvencionalno pridelano hrano, prispeva k izumiranju vrst bolj, kot vsak ekološki vegetarijanec.

      Za primer si dal koncentracijska taborišča. Kaj to, da po nepotrebnem izumirajo cele vrste (ne zgolj posamezni pripadniki te vrste) na račun zastrupljanja s pesticidi, monokulturami, zastrupljanjem podtalnice,.. itd., to pa ni specizem po tvojem? Nihče, ki je takšno hrano, ni vegan iz definicije veganstva, ki jo podajaš. Nihče.

      Izbriši
    3. Oz. ja, moj pomislek bazira na specizmu. Ampak ne mojem. Na specizmu kvazi veganov iz tvoje definicije pojma veganstvo. Tistih, ki verjamejo, da so super duper pošteni do živali ob polnem krožniku jedi iz konvencionalnega industrijskega poljedelstva, na račun katerih je poginilo "stokrat več" živali, kot bi bilo treba in na račun katerih se je ogrožalo živalske vrste... in se še ogroža. Ne bo treba več dolgo ogrožati... še par desetletij (mogoče stoletij), pa bo najverjetneje konec, če ne bo mentalnega zasuka in drastične spremembe v pridelavi rastlin.

      In ja, še enkrat... če ješ konvencionalno pridelano industrijsko hrano, podpiraš specizem na tretjo potenco.

      Izbriši
    4. Nisem rekel, da podpiraš konvencionalno pridelano industrijsko hrano. To bom rekel, ko boš potrdil, da jo poješ kar precej. Si upaš? Ali ni res in ješ zgolj ekološko in doma pridelano?

      Izbriši
    5. Si nekje drugje povedal, da ješ samo ekološko. Vsa čast, če je to res. Nadlednja stopnja: lokalno ekološko + permakultura + sam pridelat kompost in hrano. To delaš? Prinese manj smrti in trpljenja. Resno govorim.

      Izbriši
  5. Zelo cenim veganstvo. Ampak veganstvo v praksi v polnem pomenu besede veganstvo iz tvoje definicije veganstva. V praksi je to lahko realizirano:
    - ko veš, kaj ješ
    - ko veš, kako je bilo pridelano to, kar ješ
    - ko se trudiš čimveč pridelati sam uporabljaš preventivna sredstva pred pojavom škodljivcev in tehnike za izboljšavo tal (več kvalitetnega humusa in pravilno pridelanega komposta => manj škodljivcev)
    - ko sam skrbiš, da si prijazen do okolja in živali po svojih najboljših zmožnostih
    - ko se ne uleniš, ampak vsako novo informacijo, ki jo dobiš v zvezi s tem, kako biti boljši vegan, spraviš čimprej v prakso

    Ali sem jaz tak vegan? Ne. Delam pa na tem. S tem da, če bom imel kravo in bo imela preveč mleka, ga bom rade volje popil, če se bo teliček naveličal pit, kravo pa bo vime bolelo. Če bom imel kravo, ne bo šla v zakol. Umrla bo naravne smrti.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ampak če bom pil mleko, ne bom nikoli vegan. Jebat ga. Ne vidim problema v tem. Nobenega. Raje kot vegan bi bil breatharianec.

      Izbriši
    2. Če trdiš, da je krava na tvoji "miroljubni" kmetiji obravnavana kot članica družine in ne trpi, te vprašam: Kaj se je zgodilo s telički, ki so se skotili zaradi potrebe, da je krava vedno znova breja (saj le tedaj proizvaja mleko)? Seveda poznam odgovor – teličke in nekatere telice ste prodali za meso, preostale telice pa so postale krave molznice.
      S tem je ovržen argument, da na tvoji kmetiji ni trpljenja v smislu, kot večina ljudi razume trpljenje.

      Toda ne glede na bolj ali manj "prijazen" način izkoriščanja živali, je proizvodnja mleka (in ostalih živalskih proizvodov) prežeta s trpljenjem in smrtjo. Vsakič, ko pijemo mleko oz. jemo sir, jogurt ali katerikoli mlečni izdelek, sodelujemo v dejavnosti, ki vključuje:
      1. nenehno prisilno oplojevanje krav in ohranjanje njihove brejosti;
      2. odvzemanje njihovih otrok po nekaj urah od skotitve (v primeru konvencionalnih mlekarn) oziroma po nekaj dneh (v primeru "srečnih" ekoloških mlekarn), kar predstavlja grozljivo travmo tako materi kot otroku;
      3. prodajanje teličkov za teletino in njihovo ubijanje pri šestih mesecih starosti;
      4. spreminjanje telic v krave mlekarice;
      5. molžo krav s stroji za molžo, kar povzroča mastitis (vnetje mlečnih žlez), ki je izredno boleče stanje;
      6. vsakoletno ponavljanje tega ciklusa, in, po približno šestih kotitvah in šestih čustveno uničujočih ločitvah, zakol mame.

      Boris, prosim razmisli o tem, da postaneš vegan, kajti med tvojimi vrsticami se da več kot očitno razbrati, da ti ni vseeno. Kako ti lahko pomagam?

      Izbriši
    3. Podal si odgovor, kakršnega si sam hotel, da bi utrdil svoje prepričanje. Z moje strani ne bi dobil takšnega odgovora.

      Izbriši
    4. Si kdaj gledal kavbojko? Si kdaj videl bivole v naravnem okolju? Si kdaj videl divje prašiče? Si kdaj videl srne? Ali sme krava bivat sploh po tvojem, ali mora na račun tvojega veganstva njena vrsta kar izumret?

      Izbriši
    5. Dobro vprašanje.

      Kaj torej narediti z vsemi temi udomačenimi živalmi, če bi vsi naenkrat postali vegani? To je v prvi vrsti odvisno od tega, kako razumeš našo moralno obveznost do teh živali. Gotovo ne pride v poštev, da bi jih kar izpustili v divjino. Današnje krave, prašiči, kokoši, itd., NISO DIVJE ŽIVALI. Ljudje so jih udomačili, da bi jih imeli "za hrano".
      Če živalim pripisuješ večji moralni pomen kot večina, morda meniš, da bi morali poskrbeti za živali, ki so že tukaj, dokler ne bi umrle naravne smrti - potem pa enostavno ne bi omogočili pojava nove generacije. Druga možnost je, da bi enostavno pojedli živali in drugo hrano živalskega izvora, ki že obstajajo, potem pa ne bi omogočili pojava nove generacije. Končni odgovor je pri obeh scenarijih isti: Če menimo, da bi morali nehati jesti živali, bi morali poskrbeti, da se ne bodo rojevale nove udomačene živali.

      Ob tem se pojavljata 2 dodatna pomisleka...

      Prvič: Kaj bi se zgodilo z biodiverziteto?

      Ta pomislek opozarja, da bi v primeru izginotja udomačenih živali nekako izgubili del naravne biodiverzitete - kot da bi veganski svet pomenil velikansko kršitev zakonov o ogroženih vrstah. Vsaj na dveh ravneh je popolnoma absurdno uporabljati besedo "naravno" v vsakem kontekstu, ki vključuje udomačene živali:
      1. Te živali so tako zelo genetsko spreminjali, da mnoge niti najmanj ne spominjajo na živali izpred tisoč let. Krave imajo enormna vimena, prašiči in purani imajo tako zajetno telo, da ne morejo normalno hoditi. Udomačene živali so vse kaj drugega kot "naravne" v kateremkoli pomenu besede.
      2. Živali, udomačene pred davnimi časi ali pred kratkim, so ravno to: udomačena bitja. Niso del "naravnega" sveta. So del sveta, ki smo ga MI ustvarili. Ta bitja smo ustvarili in razvili za svoje namene.
      Narava bo veliko bolj "naravna" brez udomačenih živali. Kar zadeva udomačene živali torej ne moremo govoriti o "izumrtju".

      Drugič: Kako je z njihovo pravico do življenja?

      Ta pomislek pravi, da bi z ukinitvijo udomačenih živali dejansko postavili živali v slabši položaj, kot če bi živele in umrle v neprijetnih okoliščinah. Če meniš tako, potem verjameš, da je za žival bolje, če slabo živi in umre, kot da sploh ne bi živela. Z vegansko prehrano naj bi torej škodovali živalim na splošno, saj ne bi obstajale, če bi bili vsi vegani. S tem, ko jemo živali, jim delamo nekakšno uslugo. V smislu - zares bi škodovali živalim, če jih ne bi jedli.
      Boris, če morda zavzemaš takšno stališče, potem popolnoma špekulativno in povsem neutemeljeno ugibaš o tem, ali bi živali, če bi se mogle odločati, raje izbrale neobstoj kot strašno življenje in strašno smrt. Takšno stališče tudi povsem zanikuje naš občutek, da so z moralnega vidika živali pomembne in jim ne smemo povzročati trpljenja, razen če je nujno. Ljudje s takšnim stališčem v resnici hočejo reči, da je uporaba živali za hrano resda nepotrebna in da so posledice ogromno bolečine, trpljenja in smrti, vendar je bolje, da živali po nepotrebnem trpijo in umirajo, kot da jih sploh ne bi bilo. Upam, da res ne verjameš kaj tako bizarnega. Če nekdo zavzame takšno stališče, dejansko zanika moralni občutek, da so imajo živali moralno vrednost in da jim ni prav povzročati trpljenje iz neutemeljenih razlogov.

      Naj predstavim problem še z druge plati...
      Če takšna logika velja za živali, ki jih jemo, velja tudi za npr. pse v pasjih borbah. Gotovo so trpeli in mnogi med njimi tudi poginili. Pasji boji so gotovo povsem neutemeljena raba živali. Ampak tem psom je bilo "kao" bolje, ker so živeli in trpeli, v primerjavi s tem, da sploh nebi živeli - in zato je s pasjimi boji vse prav(!?).
      Takšno stališče bi nam dejansko omogočalo mučiti živali na vse mogoče načine, z utemeljitvijo, da je življenje z nekoliko mučenja - ali celo z znatno mero mučenja - bolje od neobstoja. Ali je res treba pojasnjevati do kakšnih strahotnih rezultatov lahko privede takšno razmišljanje?

      Izbriši
    6. Napisal si: "Če živalim pripisuješ večji moralni pomen kot večina, morda meniš, da bi morali poskrbeti za živali, ki so že tukaj, dokler ne bi umrle naravne smrti - potem pa enostavno ne bi omogočili pojava nove generacije."

      Skoraj. Z zadnjim delom se ne strinjam. Se mi ne zdi, da bi bilo v Sloveniji krav kaj bistveno preveč. Cca pol milijona jih je, glej http://www.stat.si/StatWeb/News/Index/5758

      Zakaj le naj bi imeli ljudje kot vrsta večjo pravico do bivanja na tem planetu, kot govedo?? Kaj če bi se neka inteligentna goveda odločila, da človeški rasi ne omogočijo pojav nove generacije? Bi ti to ustrezalo?

      Izbriši
    7. Glede krave in enormnega vimena... če kravo krmiš z ekološko travo namesto s silosom in hormoni, ne bo enormnega vimena.

      Izbriši
    8. Sem jaz to prav razumel?? Najprej si govoril o tem, da naj bi kravam ne omogočili pojava nove generacije, potem pa še "Narava bo veliko bolj "naravna" brez udomačenih živali. Kar zadeva udomačene živali torej ne moremo govoriti o "izumrtju"."

      Ti bi dobesedno rad, da se vrsto govedi, kot jo poznamo, spravi s tega sveta, da bi lepše živel s svojo ideologijo? Sem kaj narobe razumel?

      Izbriši
    9. Napisal si: "Ta pomislek pravi, da bi z ukinitvijo udomačenih živali dejansko postavili živali v slabši položaj, kot če bi živele in umrle v neprijetnih okoliščinah."

      O tem sploh nisem nič rekel. Ne vem kaj misliš z ukinitvijo. Misliš ukinitev kot smrt vrste ali izpust v divjino?


      Če bi jaz kaj rekel o tem, kar naj bi rekel, pa nisem rekel, bi rekel, da z iztrebitvijo udomačenih vrst živali postavimo te živali v slabši položaj, kot če bi živele in umrle v PRIJETNIH okoliščinah, četudi udomačene. Pomembno je, kako so udomačene. Pomembno je, da bik oplodi kravo s penisom, ne da jo veterinar s spermo bika. Pomembno je, da krava življenje živi kot je najbolje možno.

      Izbriši
    10. Ne le, da je "umreti v prijetnih okoliščinah" oksimoron, pač pa tudi ignorira temeljno moralno vprašanje - glede na to, da NIKOMUR (niti otrokom, nosečnicam, doječim materam, mladostnikom ali športnikom) ni potrebno jesti živil živalskega izvora, da bi zadostil optimalnemu zdravju, je vsakršno razpravljanje o bolj ali manj "prijetnih" okoliščinah ubijanja živali za hrano, popolnoma nesmiselno in povsem zgreši bistvo.

      Da boš lažje razumel moj argument o zgrešenosti nadaljnjega načrtnega vzrejanja udomačenih živali, si prosim preberi blog z naslovom Spornost udomačevanja psov, mačk in drugih živali:
      https://leonkralj.blogspot.si/2016/10/spornost-udomacevanja-psov-mack-in.html

      Izbriši
    11. Ne vem kje ti vidiš oksimoron v tem, če nekdo umre v prijetnih okoliščinah. Verjetno v tem, da si ponovno sam dodal v svoji domišljiji, da umreti pomeni ubiti preden bi žival poginila, ker bi ji bila naravna ura odšteta. SAM si to dodal. In ker precej sam dodajaš nekaj, kar ne piše, potem prihajaš do logičnih zmot.

      Izbriši
  6. Vidim, da nisi razumel zakaj je tvoj pomislek osnovan na specizmu. Nič hudega. Si še nov kar se tiče abolicionistične teorije. Ko boš prebral malce več blogov na tej spletni strani, verjamem, da ti bo hitro jasno. Vabljen.

    Na tem mestu ponovno navajam svoj (rahlo popravljeni) zgornji komentar (28. maj 2017 19:57):

    »Zapisal si, da si "pretežno ekološki vegetarijanec". Se pravi, da nisi vegan in ješ (nekatera) živila živalskega izvora? Ok. Prosim razloži mi potemtakem, zakaj se pogovarjava o tvoji domnevni moralni zaskrbljenosti za nesrečno škodovanje prostoživečim živalim na poljih, ko pa nimaš nikakršnih težav z NAMERNIM škodovanjem živalim, čigar dele teles ješ?

    Ne obstaja "bolj vegan" ali "manj vegan". Si le vegan ali pa nisi. Izkoriščaš živali ali pa jih ne. Ali gledaš nanje kot na vir zase ali pa kot na osebnosti z inherentno vrednostjo življenja. Tretja možnost ne obstaja.

    Postati vegan je NEOBHODNO, če govorimo o moralni zaskrbljenosti zanje. Moralna osnova. Prvi korak. Vsi nadaljnji ukrepi (uporabljati le ekološko pridelano rastlinsko hrano) so le dodaten plus in vsekakor nekaj k čemur moramo stremeti. Toda brezpogojni temelj je, da prenehamo podpirati načrtno vzrejanje z namenom izkoriščanja in pošiljanja živali v klavnice. Sicer je naša izražena moralna zaskrbljenost zanje gola hinavščina.«

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Domnevni zaskrbljenosti??
      Si v zmoti in lahko razložim, ampak najprej odgovori na to ali ješ konvencionalno industrijsko hrano in če, v kolikšnem deležu.

      Izbriši
    2. Potem lahko začnem naštevati vire o tem, kako katastrofalno škodljivo vpliva industrijsko konvencionalno kmetovanje na žive vrste in ekosistem.

      Izbriši
    3. Kako si prišel od tega, da sem jaz pretežno ekološki vegetarijanec k temu, da naj bi jedel dele njihovih teles in to celo z namenom škodovanja?? Malo odpuljeno.

      Izbriši
    4. Enkrat za vselej - ne, Boris, ne jem NOBENE konvencionalne industrijske hrane. Nikoli. A tudi, če bi jo, to v ničemer ne bi zanikalo dejstva, da je jesti živila živalskega izvora nemoralno. Argument za veganstvo namreč stoji sam zase, neodvisno od tega kdo je tisti, ki ga podaja. Lahko sicer razpravljamo o doslednosti posameznega človeka, ki govori o tem, toda glede veganstva kot takega ni nikakršnih dilem - je moralni imperativ!

      Tako. Ali se lahko zdaj prosim posvetiva vsebini tukajšnjih objav?

      Živali so bodisi predmeti bodisi niso. Če meniš, da niso, a nisi vegan, si zmeden. Zelo enostavno.

      Tu sem zato, da ti pomagam uskladiti tvoje že obstoječe moralne vrednote z dejanji. Zato ponovno - kaj je tisto, kar ti še preprečuje, da postaneš vegan? Kako ti lahko pomagam? (to izrekam brez vsakršnega kančka cinizma ali vzvišenosti, moji nameni so izključno dobronamerni in iskreni)

      Izbriši
    5. Kako lahko jaz tebi pomagam, da boš razumel, da je biti vegetarijanec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot biti vegan?

      Izbriši
    6. Napisal si: "ne jem NOBENE konvencionalne industrijske hrane."

      Če bi jo jedel, po tvoji definiciji veganstva ne moreš biti vegan, razen če ne bi imel izbire in bi moral jesti takšno hrano, ker druge ne bi bilo in bi ti šlo za preživetje.

      Takšen način pridelave hrane je namreč POGUBEN, ne le nemoralen. Še enkrat: POGUBEN. Tak odnos do ekosistema je popolna katastrofa. Pozanimaj se kaj več o tem in piši o tem... google na tvojem blogu ni poindeksiral več kot 2 strani na ključno besedo ekološki/ekološko in še tam nisi predstavil nobenih bistvenih prednosti tega načina pridelave. Pa biodinamika, permakultura,... Pa rešitve, kako sploh biti vegan, kje dobiti ekološko vegansko hrano brez da bi finančno obubožali, ipd.

      Izbriši
    7. Ko omenjam ekološko, imam v mislih pravo ekološko, ne kvazi ekološko. Kvazi ekološki so npr. izdelki s palmovo mastjo, ki pridejo s par tisoč kilometrov oddaljenega tropskega gozda, ki so ga zato, da bi to hrano in druge, temu podobne stvari, lahko prodali, najprej celega do kraja posekali (delajo goloseke, ki so pri nas npr. zakonsko prepovedani). Kdor kupuje takšne izdelke, financira eno najhujših oblik rušenja ekosistema. In takšne izdelke najdeš tudi v eko trgovinah, kar je hudo absurdno.

      Izbriši
  7. Boris, napisal si: »Pomembno je, da krava življenje živi kot je najbolje možno.«

    Krava je suženj. Dobesedno. Osredotočati se na to, da je treba sužnju zagotoviti najboljše možno življenje, ignorira temeljno moralno vprašanje, ki bi si ga morali zastaviti – Kako lahko SPLOH upravičimo uporabo in ubijanje živali, glede na dejstvo, da NIHČE ne rabi jesti živil živalskega izvora za polno in zdravo življenje?

    Življenje krave (in drugih udomačenih živali - pujsa, kokoši, purana, itd.) nima inherentne vrednosti, ki jo brezpogojno priznavamo ljudem, pač pa ima izključno vrednost, ki ji jo pripišemo MI – njeni lastniki, odjemalci njenega mleka, mesa, mesa njenih otrok (za "teletino"), itd. Lahko jo vrednotimo visoko ali nizko in naše ravnanje bo v obeh primerih zaščiteno z zakonom. Celoten namen njenega obstoja je, da služi NAM. To pomeni biti predmet, ne oseba. Vse krave in ostale udomačene živali tega sveta imajo status predmetne lastnine, ne glede na to ali zavračaš takšno opredeljevanje. Dokler ne bomo sami pri sebi zavrnili gledanja na čuteča bitja kot na stvari in postali vegani, se za krave (in druge udomačene živali) ne bo NIČ spremenilo. V trenutku, ko to storimo, se spremeni VSE. Dejstvo je, da bi celo najbolj "humanemu" načinu uporabe živali, ki ga poznamo, rekli mučenje, če bi šlo za ljudi. Nobena, še tako "humana" ali "sočutna" uporaba živali ne more biti upravičena, enako kot ne more biti upravičeno nobeno, še tako "humano" ali "sočutno" kršenje temeljnih človekovih pravic (npr. "humana" pedofilija, "sočutno" pretepanje žensk, "prijazno" suženjsko delo, itd.).

    Skratka, nikomur ni potrebno jesti živil živalskega izvora za zdravje in le-ta NEOBHODNO vsebujejo trpljenje in smrt, ne glede na način pridelave. V trenutku, ko začnemo govoriti o prizadevanju za izogibanje povzročanja "nepotrebnega" trpljenja v okviru dejavnosti, ki je sama nepotrebna, govorimo nesmisle.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. To, kar si povedal glede ignoriranja temeljnega moralnega vprašanja, je logična zmota. Če nekdo rešuje problem A, ali pomeni, da s tem ignorira problem B? NE. Morda problema B ne zna rešiti, morda ga noče rešiti, morda mu ga je preveč stresno reševati, morda.... Problem zagotavljanja najboljšega možnega življenja sužnju je bistvenega pomena, ko ne znaš/nočeš/ne moreš/ ipd. rešiti problema njihovega ubijanja s strani tistih, ki tega nikoli nikoli nikoli v življenju ne bodo hoteli prekiniti. Nikoli. Štekaš? Kot mačka okoli vrele kaše se vrtiš in nikakor ne zaštekaš tega, kakorkoli ti poskušam razložit. Ali pa imaš slepo pego in prezreš te povedi, ne vem.

      To, da nihče ne rabi jesti živil živalskega izvora kaže na to, da imaš zelo pomanjkljivo znanje o raznih ljudstvih širom sveta. Nekateri živijo na območjih, kjer ni izbora. Ali bodo pojedli žival, ali pa bodo umrli.

      Izbriši
    2. Nekateri ljudje delajo dobro, si prizadevajo pomagati kolikor morejo in znajo, ti pa jih konstantno neutemeljeno kritiziraš na osnovi lastnih izmislic o tem, kaj ignorirajo. In ko njihova dela nekdo zlorabi, ti s prstom kažeš na "tadobre", namesto na "taslabe". Čist si sfalil. Jezen sem na tak tvoj odnos.

      Izbriši
    3. Boris, predlagam ti, da začneš sistematično brati to kar ti že ves čas ponujam. Na dosegu računalniške miške imaš na voljo preko 200 tukajšnjih blogov in nekaj odličnih knjig na http://www.abolitionistapproach.com/books/ ,ki do potankosti analizirajo in argumentirano razložijo zakaj je zavzemanje za "humano" izkoriščanje živali KONTRAPRODUKTIVNO. Če hočeš resnično razumeti to tematiko, boš moral začeti brati. Tega ne more storiti nihče namesto tebe.

      Če nočeš biti več "jezen na tak moj odnos", se prosim resno loti študija, seznani se z dejstvi in se informiraj o tem po kakšnih principih sploh deluje zavzemanje za "zaščito" živali, kaj je v ozadju agrarne ekonomije in kakšne posledice ima tovrstno prizadevanje.

      Spominjaš me name iz obdobja, ko še nisem bil vegan, a sem se imel za gorečega "zaščitnika" živali in narave. Ko sem prvič naletel na teorijo "Abolitionist Approach to Animal Rights", sem bil tudi jaz jezen na te ljudi in nikakor nisem mogel razumeti kako lahko nekdo v imenu pravic živali ignorira zavzemanje za boljše razmere v živinorejskih obratih. In nato sem začel brati. Preštudiral sem celotno abolicionistično teorijo, se poglobil v dokumente in podatke welfaristov oz. organizacij in društev za živali, navezal stike s priznanimi strokovnjaki ter vse skupaj preveril še na terenu. Bil sem ŠOKIRAN. Toliko let, denarja, energije in srčnosti je bilo pred tem zmetanega v nekaj, za kar sem mislil, da deluje v prid pravičnosti do živali, a je v resnici delovalo v obratni smeri. "Gibanje" za žaščito živali obstaja že več kot 200 let, a danes trpinčimo in ubijemo več živali in na bolj grozljive načine kot kadarkoli prej (ne glede na naraščajočo populacijo sveta). Skratka, Boris, vabljen k seznanitvi z abolicionistično teorijo, zato da si boš lahko ustvaril celotno sliko in resnično oblikoval SVOJE mnenje.

      Na voljo sem ti za vsakršno morebitno (pod)vprašanje.

      Lp!

      Izbriši
    4. Če nočem bit jezen na tvoj odnos, mi študij ne bo nič pomagal. Jezen sem, ker zahtevam, da svoj odnos spremeniš, ker je rušilen. Pač, probam nekaj v to smer, ker bi lahko bil ti s temi tvojimi zapisi na blogu bolj koristen veganom in ekosistemu.

      Vsako stvar lahko poveš na več načinov, tvoj ni ok. Preveč pretiranega posploševanja, preveč vnaprejšnjega določanja namenov ljudi, ki jih ne poznaš, preveč metanja vsega v isti koš.

      Nimam nič proti veganstvu. Ravno nasprotno - rad ga imam. Imam pa proti tvojemu rušenju. Z njim prej odvračaš ljudi od veganstva, kot nasprotno.

      Nekaj je welfaristična organizacija, drugo je "welfarističen" posameznik, ki z organizacijo nima nič in dela po svojih najboljših močeh.

      Vsako dobro stvar, ki jo nekdo naredi, lahko nekdo drug uporabi, zlorabi. "Vsako" prizadevanje za dobro živalim v živalski industriji, bodo uporabili za promoviranje tega, to je čisto logično. Ampak mesojedcev ne bo zmanjkalo, ostali bodo z najvišjo verjetnostjo. Živali, ki jih redijo njim za hrano, lahko živijo bolje ali slabše. In bodo živele zelo slabo, če se ne bo nihče upiral.

      Izbriši
  8. Napisal si tudi: »Kako lahko jaz tebi pomagam, da boš razumel, da je biti vegetarijanec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot biti vegan?«

    Govoriš torej o primerjavi med številom ubitih – prostoživečih in udomačenih - živali za potrebe neveganskega (beri: vegetarijanskega) in veganskega prehranjevanja, pri čemer trdiš, da v etičnem smislu med obema ni razlik oz. je to odvisno od načina pridelave hrane (konvencionalno vs. sonaravno/ekološko/biodimanično/permakulturno). Povedano drugače, odstopiti od gledanja na živali kot na sredstvo za potešitev svojih trivialnih (gurmanskih, modnih) interesov in jesti le rastlinsko hrano, smatraš za moralno enakovredno temu, če – pod določenimi pogoji – zavestno nadaljuješ s popolnoma nepotrebnim jedenjem živil živalskega izvora, ki na dejanski in simbolni ravni poosebljajo nasilje in smrt. Oprosti, Boris, toda to je čisti nesmisel. Ne le hrana, pač pa proizvodnja VSEGA brez česar ne moremo in kar uporabljamo v vsakdanjem življenju (pohištvo, jedilni pribor, pisala, prevozna sredstva, prometna infrastruktura, itd., itd.) vsebuje veliko število smrti tako ljudi kot živali. Že zgolj s svojo prisotnostjo na tem svetu hočeš-nočeš škodujemo drugim. Toda obstaja BISTVENA moralna razlika med namernim in nenamernim škodovanjem, med tem ali ubijaš hote ali nehote. Zato se tvoj namig, da je biti vegetarijanec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot biti vegan, v ničemer ne razlikuje od tega, če bi rekel, da je biti morilec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot ne biti morilec, saj je okoljsko osveščeni morilec kot potrošnik odgovoren za manjše število ubitih ljudi kot okoljsko neosveščeni ne-morilec. Ali vidiš v čem je težava?

    Poleg tega ta tvoj pomislek v sebi skriva še eno nevarnost. Sporoča namreč, da je lahko vegan le tisti, ki si lahko (finančno, časovno, itd.) privošči ekološke izdelke. To daje veganstvu prizvok elitnosti. V resnici ni v veganstvu prav nič elitnega. Ravno obratno – je osnovna moralna obveza vseh nas, ne glede na to ali smo bogati ali revni. Jesti hrano rastlinskega izvora je lahko celo mnogo cenejše kot jesti živalsko hrano. Ideja o veganstvu kot moralnem imperativu ni omejena le na določene dele sveta, ampak velja povsod. Če si prizadevamo za nenasilje, bi moral biti prvi korak ta, da postanemo vegani. Prvi, ne zadnji. Mimogrede, tule je nedavni blog kolegice Emilie Leese o tem, kako biti vegan v Zambiji: https://emisgoodeating.com/2017/05/26/vegan-in-zambia/

    Skratka, prav vsi, ne glede na to ali smo bogati ali revni, lahko rečemo "Ne" obravnavanju živali kot potrošno blago in postanemo vegani. Ta trenutek. Vse kar potrebujemo je odločitev. Nič drugega, kot uvid, da je skrajno nerazumno, če govorimo, da ni prav zadajati trpljenja in smrti živalim po nepotrebnem, a potem iz dneva v dan podpirati popolnoma nepotrebno zadajanje trpljenja in smrti živalim, s tem ko konzumiramo proizvode, narejene iz njih. Boris, vsekakor upam in verjamem, da boš naredil ta korak.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Napisal si: "[...] prehranjevanja, pri čemer trdiš, da v etičnem smislu med obema ni razlik oz. je to odvisno od načina pridelave hrane [...]"

      Nikjer nisem napisal, da ni razlik. Napisal sem, da jih ne rabi bit. Velika razlika. Vegetarijanec lahko prakticira enakovredno moralno življenje najbolj moralnemu veganu. To ne spregovori nič o tem, koliko je moralnih veganov in koliko je moralnih vegetarijancev. To govori o potencialu. O možnosti.

      Izbriši
    2. Napisal si: "zavestno nadaljuješ s popolnoma nepotrebnim jedenjem živil živalskega izvora, ki na dejanski in simbolni ravni poosebljajo nasilje in smrt."

      To je popoln bullshit.

      Izbriši
    3. Napisal si: "Zato se tvoj namig, da je biti vegetarijanec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot biti vegan, v ničemer ne razlikuje od tega, če bi rekel, da je biti morilec lahko popolnoma isto in nič manj etično, kot ne biti morilec, saj je okoljsko osveščeni morilec kot potrošnik odgovoren za manjše število ubitih ljudi kot okoljsko neosveščeni ne-morilec. Ali vidiš v čem je težava?"

      Ja, vidim v čem je težava. V tem, da si izmišljaš stvari in PRETIRANO POSPLOŠUJEŠ. V tem je težava. Daješ primerjave, ki nimajo nobene stične točke s tem, o čemer jaz govorim.

      Ti govoriš o konvencionalnem vegetarijanstvu, jaz govorim o etičnem vegetarijanstvu.
      Ti si vse vegetarijance v naprej obsodil, vse dal v isti koš. Ne da se mi več. Popravi si error v svoji logiki. Obsojaš v naprej, izmišljaš si stvari o drugih, daješ čudaške primerjave,... In to se ti zdi moralno? Daj no.

      Izbriši
    4. Ne vem, morda nisi nemoralen, ampak bolan. Ker teh tvojih čudaških obsodb, vnaprejšnjih opredelitev ljudi in njihovih namenov, spornih primerjav z morilci ipd. ob pretiranem posploševanju,... je preveč. Čeprav vse povedano sigurno za koga velja, ali pa včasih tudi za večino, tega nimaš kaj posploševat na vse.

      Izbriši
    5. Človek kot jaz se težko prebija skozi tvoje zapise, ker karnaprej neko sranje vmes mešaš, prav frustrirajoče je. Eno resnico napišeš, pa 2 bullshita zraven.

      Izbriši
    6. Meni bi se veganstvo zagabilo, če bi tebe vzel za avtoriteto in bral tvoje zapise in o veganstvu ne bi nič vedel.

      Izbriši
    7. Boris, glej moj odgovor zgoraj (01. junij 2017 13:48).

      Izbriši
  9. Omenil si tudi, da na mojem blogu ni rešitev, kako sploh biti vegan, kje dobiti ekološko vegansko hrano brez da bi finančno obubožali, ipd.

    Pod vsakim blogom se nahaja povezava do www.howdoigovegan.com, ki ponuja čisto VSE informacije v zvezi z veganstvom. Odgovori tako na moralna kot praktična vprašanja. Klikni.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Lokalne rešitve v Sloveniji na Slovenskem tržišču v lokalnem okolju. Praktične, konkretne. Ne na howdoidovegan.

      Izbriši
    2. Namen bloga je seznanjanje z abolicionističnim gibanjem za pravice živali. Informacije na spletni strani www.howdoigovegan.com so univerzalne in veljajo ne glede na to ali si iz Amerike, Maroka ali Slovenije. Za to, da odmakneš iz kuhinje meso, mleko, mlečne izdelke in jajca, ne rabiš nobenih posebnih navodil. Enostavno to storiš. In nadaljuješ z jedenjem rastlinske hrane, ki si jo že tako ali tako vajen (zelenjava, sadje, stročnice, žita, itd.), le da povečaš količino.

      Jesti lokalno, ekološko rastlinsko hrano je brez dvoma boljša varianta kot jesti konvencionalno, industrijsko pridelano, toda to ni pogoj za prehod na veganstvo. Pogoj je, da prenehaš sodelovati v neposrednem zadajanju trpljenja in smrti živalim s tem, da se odmakneš od uporabljanja vseh živalskih proizvodov. Menim, da je krasno, da obstajajo ljudje, ki si prizadevajo za to, da bo kvalitetna, domača, ekološka rastlinska hrana dostopna vsem ljudem, tudi tistim s tankimi denarnicami. Škoda le, da so ti požrtvovalni ljudje hkrati tudi nevegani in ne uvidijo svoje lastne nedoslednosti, ko iz njihovih ust prihajajo besede o dobrobiti ekosistema, o ohranjanju živalskih vrst, biodiverziteti, zdravju in etiki, medtem ko si v usta tlačijo živila živalskega izvora, ki vse to poteptajo.

      Izbriši
    3. Napisal si: "Jesti lokalno, ekološko rastlinsko hrano je brez dvoma boljša varianta kot jesti konvencionalno, industrijsko pridelano, toda to ni pogoj za prehod na veganstvo. Pogoj je, da prenehaš sodelovati v neposrednem zadajanju trpljenja in smrti živalim s tem, da se odmakneš od uporabljanja vseh živalskih proizvodov."

      To je zelo huda logična zmota.
      S tem, ko ješ konvencionalno rastlinsko hrano, zadaneš več trpljenja in smrti, kot s tem, če ješ ekološke živalske proizvode, ki so vredni besede ekološko. Zato je nesmiselno govorit o tem, da je kdorkoli lahko abolističen vegan in hkrati je konvencionalno hrano. To ne gre skupaj. Lahko je pa rastlinojed, ampak ne abolističen vegan.

      Izbriši
    4. Ne, to ni logična zmota. Je dejstvo. Vegan ni tisti, ki uporablja ekološke proizvode, ampak tisti, ki ne uporablja živalskih proizvodov.

      Če je kaj logična zmota, je to tvoje sklepanje. Mogoče boš to lažje uvidel, če parafraziram tvojo misel:
      »S tem, ko ješ konvencionalno rastlinsko hrano, zadaneš več trpljenja in smrti, kot s tem, če ješ ekološko človeško meso, ki je vredno besede ekološko. Zato je nesmiselno govoriti o tem, da je kdorkoli lahko pošten do ljudi (beri: ne-kanibal) in hkrati uživa konvencionalno hrano. To ne gre skupaj. Lahko je pa rastlinojed, ampak ne pošten do ljudi (ne-kanibal).«
      (Opomba: namesto "ješ ekološko človeško meso" lahko vstaviš katerokoli drugo obliko kršenja temeljnih človekovih pravic)

      Upam, da boš v svojih komentarjih, ki jih puščaš pod številnimi tukajšnjimi blogi, naposled le prepoznal ignoriranje osnovnega moralnega vprašanja - kako lahko govorim o izogibanju nenamerno povzročenega trpljenja in smrti, ki jo predstavlja industrijsko pridelana rastlinska hrana, ko pa po drugi strani povsem namerno in direktno povzročam trpljenje in smrt s tem, ko jem živila živalskega izvora?

      P.s. To, da ješ živila živalskega izvora, ne sklepam le po tem, ker zagovarjaš ekološka živila živalskega izvora in ker si se oklical za "etičnega vegetarijanca", pač pa tudi po tem, ker si na tvoji spletni strani zapisal (citiram): »V preteklem letu sem približno na en mesec poskusil tudi kakšen piškot ali košček čokolade ali deci vina,... Meso sem v tem obdobju zaužil trikrat. Sprva par gramov v sendviču, potem enega dneva okoli 50 g tunine in 50 g govedine, februarja pa par gramov "ne vem česa".«

      Izbriši
    5. Če mi boš napisal, da materino mleko pijem, to ne bo res.

      Poglej datum moje objave, v kateri to glede mesa piše. Pisal si v sedanjiku, tista objava je stara pa cca 10 let.

      Izbriši
    6. Nihče ni abolističen vegan, ki je konvencionalno hrano. Tvoja primerjava s kanibalom kaže na to, da si slabo seznanjen s škodo, ki jo ljudje zadajamo živalskemu svetu na račun konvencionalne industrijske pridelave.

      Prepričanega ne mislim prepričevat. Če hočeš kaj dobrega naredit, naštudiraj kar ti govorim, drugač pa nič. Gre za to, kaj je večje zlo. Je večje zlo kravo pomolzt in mleko popit, ali na stotine živali, ki živijo na poljih, v vinogradih, sadovnjakih, zastrupit s pesticidi?

      Izbriši
    7. Kot zanimivost, tisto meso pred cca 10 leti ni bilo pojedeno namenoma.

      Izbriši
    8. Nikjer na tvoji spletni strani ni razvidno, da se distanciraš od tiste izjave, v smislu, da zdaj ne uporabljaš več nobenih živalskih proizvodov (veganstvo namreč ni vezano le na hrano). Če je temu tako, bi bilo vsekakor dobro, da to storiš. Kar se tiče obiskovalcev tvoje spletne strani, nimajo razloga verjeti, da razumeš veganstvo kakorkoli drugače kot nekaj, kar prinaša korist NAM - ljudem (NAŠEMU zdravju, NAŠEMU okolju, NAŠIM potomcem, itd.). Veganstva več kot očitno ne vidiš kot to kar dejansko je - moralni imperativ vseh ljudi in temeljna pravičnost v odnosu do živali. Namesto, da bi svoj obisk tukajšnjih blogov izkoristil za seznanitev s tem in nadgraditev znanja, si se odločil raje, da nam boš demonstriral svoje nerazumno sklepanje s forsiranjem mantre "kaj je večje zlo".

      Prosim, nikar mi ne dopoveduj kdo je abolicionistični vegan. Zveni smešno. Najprej se seznani s tem kaj sploh je abolicionistični pristop do vprašanja pravic živali:
      http://www.howdoigovegan.com/abolitionist-veganism/further-reading/

      Izbriši
    9. Veganstvo zame ni noben moralni imperativ.
      Moralni imperativ je zame boljši odnos Človeka do ekosistema, do vsega živega.

      Nekdo, ki misli, da je abolistični vegan, ko je iz krožnika, kjer je gor recimo grozdje, zraslo na 20 x špricanih vinogradih, na račun česar je poginilo kdo ve koliko čebel, NI noben abolistični vegan, ampak v svoje sanje ujet vegi wannabe.

      Izbriši
    10. Ali znaš dobit mleko od krave ne da bi ji delal škodo? Očitno ti to niti na misel ne pride.

      Izbriši
    11. Ja, Boris, vidim, da veganstvo zate ni moralni imperativ. Je vse drugo, samo temeljna pravičnost ne. Tvoj imperativ "imeti boljši odnos do vsega živega" pušča svobodno interpretacijo in dovoljuje konzumiranje živalskih proizvodov – vse dokler se za živalske sužnje skrbi "lepo" oziroma "boljše". To je welfare pristop. Kaj je narobe s tem pristopom, že veš, saj si bral blog Problematika welfare pristopa, strnjena v štirih točkah ter blog Moralne zablode organizacij in društev za pravice živali:
      http://leonkralj.blogspot.si/2015/09/problematika-welfare-pristopa-k.html
      http://leonkralj.blogspot.si/2016/01/moralne-zablode-organizacij-in-drustev.html

      Če vztrajaš, da ni z welfare ideologijo nič narobe, moraš znati to tudi utemeljiti. Zgolj reči, da nekateri ljudje jedo špricano grozdje (ali številne druge podobno zgrešene "proti-argumente", ki si jih izrekel v zadnjih tednih), ni nobena utemeljitev. Je le nadaljnje ignoriranje stališč, podanih s strani abolicionističnih veganov in speljevanje tematike stran od bistva. To zna vsak.

      Neresnično (in predvsem žalostno) je, da misliš, da je mogoče pridobivati mleko (ali karkoli živalskega že) brez zadajanja škode živalim. To je morda dobra novica zate in za tvojo vest, toda slaba za živali. VSI živalski proizvodi so rezultat trpljenja in smrti ter predstavljajo nepravičnost, ne glede na to koliko se pretvarjamo, da so "humani". In ker nikomur ni potrebno jesti živil živalskega izvora za dosego optimalnega zdravja, ne moremo upravičiti nobenega (niti najmanjšega možnega) trpljenja, ki hočeš-nočeš izhaja iz jedenja te "hrane".

      Razlog, zakaj trdim, da nisi vegan, ni le v zapisih na tvoji spletni strani, temveč tudi v tem, da vegan NIKOLI ne bi počel tega, kar počneš ti – promoviral sprevrženo idejo, da lahko obstaja takšno okoriščanje na račun nemočnega čutečega bitja, ki ni nemoralno in ki ne simbolizira zatiranja in gledanja nanj kot na manjvredno bitje, čigar glavni namen obstoja je služenje interesom človeka. Resnični vegani si ne prizadevajo iznajti načina kako moralno upravičiti jedenje živalskih proizvodov. Lahko te je upravičeno sram.

      Izbriši
    12. Imaš suženjski welfare pristop in nesuženjski welfare pristop. Tebi je pač ljubo vse gledati črno in potem vse gledaš črno.

      Izbriši
    13. omgfk$#%&
      Da ne bom s stola padel, kake govoriš model. Dobr da imam roko, kmal bi v monitor padel z glavo.

      Napisal si: "Neresnično (in predvsem žalostno) je, da misliš, da je mogoče pridobivati mleko (ali karkoli živalskega že) brez zadajanja škode živalim. To je morda dobra novica zate in za tvojo vest, toda slaba za živali. VSI živalski proizvodi so rezultat trpljenja in smrti ter predstavljajo nepravičnost, ne glede na to koliko se pretvarjamo, da so "humani".

      A jaz kot človek lahko dam živali kaj svojega, brez da bi mi bila zadejana škoda?

      Izbriši
    14. Me ni nič sram, da si prizadevam moralno upravičiti jedenje živalskih proizvodov. Me nima biti česa sram ob tem.

      Kot lahko jaz dam živali nekaj z radostjo in brez trpljenja, z veseljem, lahko tudi žival medi da nekaj na prav lep način, brez trpljenja.

      Delam po vesti in to, kar sem prepričan, da je bolje za ekosistem, biotsko raznovrstnost in živalski svet, kamor spada tudi človek.

      To, kar rabimo, je prava ekološka pridelava vsega. Mesojedi, ki se nočejo odreči mesu, naj pridelujejo eko meso (ne, ne boš vseh prepričal, da meso ni kul, tud če si bog, ne boš). Vegetarijanci, ki se nočejo odreči siru, naj jedo ekološki sir. Veganci in vsi ostali naj jedo ekološke rastline. Zelo zaželeno bi bilo, da vegetarijanci pojedo čim manj sira in mesojedi čim manj mesa (že 1x na teden bi bilo povsem dovolj, če verjamejo, da ga morajo jesti, ne pa vsak dan po večkrat), ker je v naši dobi ob tako velikem št. prebivalcev ekosistem preobremenjen z raznimi plini. Naš obstoj je ogrožen.

      Edino česar bi me lahko bilo sram, je to, da živim in jem. Karkoli. Pa me ni, ker se nisem sam na ta svet butnil.

      Izbriši
    15. O tem, kako je mogoče imeti kravo in dobiti mleko brez povzročanja trpljenja...

      Ne po 30 litrov mleka dnevno na kravo, v kar se sili mlekarice v konvencionalni industrijski živinoreji. Ne. Ampak veliko manj in v določenem obdobju gre pa zlahka.

      Ko krava in bik odločita narediti tele, nekje na prostem na odprtem ekološkem, z rastlinjem pestrem travniku, krava čez nekaj mesecev skoti tele in daje mleko. Teletu. Ko tele po nekaj mesecih hote preneha piti mleko, lahko vegetarijanec kravi podaljša čas izločanja mleka z molžo. V zameno za mleko lahko kravi nudi razne ugodnosti. Npr. zavetje pozimi, vodo ob suši, seno ob velikih snežnih metežih.

      Krave imajo vso pravico do svojega obstoja in so v ekosistemu zaželene in potrebne. Toliko bi jih moralo biti, kolikor bi jih bilo, če ljudje sploh obstajali ne bi. Človek lahko z njimi sobiva in ima od njih korist brez da bi rabile na ta račun trpeti. Odločitev kako bo z njimi ravnal, je na njegovi strani. Če jim bo zadajal trpljenje, bodo trpele. Lahko izbere način, kjer tega ni.

      Izbriši
    16. Obstaja pa še en razlog, zakaj jaz sir jem, ko je ekološki. Moralni razlog. Pravi in dejanski. Ampak ga ne bom razlagal nekomu, ki mu ni jasno niti to, da je možno do mleka prit brez povzročanja trpljenja.

      Izbriši
    17. Veganstvo je zelo dobra izbira. Tudi v tvojih razlagah je del resnice, ampak kaj ko si čist zablodil in se totalno oddaljil od narave nekam v svoj ideološki svet pretiranih pretiravanj, enoplastnih dram in kjer je moralen samo tisti, ki se 100% vklopi v tvojo definicijo moralnosti. Počasi se bom poslovil. Moj namen tukajšnjega pisanja je bil poskus, da ti par stvari pribije in da začneš poleg veganstva izpostavljat še to, da mora bit zares ekološko, čim bolj lokalno.

      Samo si nek v svojem svetu in zdaj po daljši debati mislim, da bo težko s tega kaj ratalo. Mogoče nekoč.

      Izbriši
    18. Ljudem je smiselno pomagat na način, da izboljšajo sebe tam, kjer lahko in do nivoja, kolikor lahko. Jaz te ne bom obsodil, da si nemoralen, če ti nekaj ne prebije v mozeg, kot to ti delaš, ko govoriš o vegetarijancih ipd.

      Izbriši
    19. Boris, praviš, da imamo "suženjski in nesuženjski welfare pristop", resno? Ko boš odprl katero izmed knjig, ki ti jih ponujam, boš videl, da ta razmejitev ne obstaja. Preprosto ni mogoča. Služi le pomiritvi naše slabe vesti ob zavedanju, da počnemo nekaj moralno spornega.

      Naj obrazložim ...

      V trenutku, ko si nekogaršnja last, nimaš inherentne moralne vrednosti. Tvoj interes po lastnem življenju ni upoštevan. Nisi oseba, si le stvar, surovina oz. potrošno blago, ne glede na to koliko ti tvoj lastnik laže, da to nisi. Z drugimi besedami – si suženj. Ali si lahko obravnavan kot suženj in oseba hkrati? Ne. Imaš bodisi status osebe bodisi ga nimaš. Ali se ti je kot sužnju dovoljeno svobodno odločati o svojem življenju? Ne. Na svetu si samo zato, da služiš interesom drugih, ki se okoriščajo s tabo – služiš svojemu gospodarju. In enako je z udomačenimi živalmi. Ali je udomačenim živalim dovoljeno, da se svobodno odločajo o svojem življenju, si same izberejo kje, kako in s kom bodo živele? Ne. Ali sploh lahko skrbijo same zase? Ne morejo. Tekom zgodovine jih je človek tako zelo genetsko zmanipuliral, da to sploh niso več živali v pravem pomenu besede. So stroji za zadovoljevanje užitkov človeka (gurmanstvo, zabava, družba, "šport", itd.). Popolnoma so odvisne od nas. Na svet so spravljene z enim samim namenom - da bodo služile interesom človeka. In to ni prav iz istih razlogov, kot ni prav rojevati ljudi z namenom zasužnjevanja. Pravična rešitev ni tista, ki se pretvarja, da je s suženjstvom vse v redu, če "igramo po pravilih", ampak tista, ki jasno in odločno pravi, da bi morali prenehati proizvajati ta nemočna, ranljiva bitja. Edine živali, ki bi morale obstajati, so prostoživeče živali, ki živijo v naravi, v divjini. In mi jih pustimo na miru! Vse morebitne konflikte med nami rešujemo po principu enakovrednega upoštevanja interesov enega in drugega. In to je tisto, kar si abolicionisti predstavljamo pod pojmom pravičen svet. In ta svet se začne z odločitvijo posameznika - odločitvijo za veganstvo.

      Skratka, ne obstaja "suženjski in nesuženjski welfare pristop". Prizadevati si za boljše pogoje, v katerih izrabljamo nemočna bitja, popolnoma zgreši bistvo in potepta osnovno pravico slehernega izmed njih – ne biti obravnavan kot lastnina (če še nisi, si prosim preberi tukajšnji blog ter razširjeno verzijo, ki je omenjena na koncu). Obstaja le pravi in napačni pristop. Pristop, ki odpravlja krivice in pristop, ki jih poglablja. Abolicionizem in welfare. Tretja možnost ne obstaja.

      Kot sem ti odgovoril že v svojem zadnjem komentarju pod blogom https://leonkralj.blogspot.si/2015/09/razumeti-stalisce-pristasev-welfare.html (Razumeti stališče pristašev welfare pristopa k pravicam živali):
      »Vegan je vsakdo, ki ne uživa oz. ne uporablja nobenih živalskih proizvodov (meso, mleko, mlečni izdelki, jajca, med, volna, usnje, krzno, svila, itd.) in ne sodeluje pri aktivnostih, ki slavijo neposredno okoriščanje na račun živali za zabavo ljudi (ZOO, cirkus, rodeo, konjske dirke, aquaparki, ipd.). Zelo enostavno. Ali lahko naredimo še več od tega, da smo vegani? Vsekakor! In tudi morali bi. Lahko npr. izvajamo abolicionistični veganski aktivizem in pomagamo drugim ljudem postati vegani, spodbujamo k posvajanju pomoči potrebnih brezdomnih živali, jemo ekološko, lokalno in sezonsko pridelano rastlinsko hrano, zmanjšamo svoje celokupno potrošništvo, pomagamo v bližnjem zavetišču za zapuščene živali socializirati tamkajšnje pse in mačke, da jim tako povečamo možnost za posvojitev, itd., itd., itd. Toda mimo veganstva ne moremo. Brez tega je vse ostalo, karkoli že počnemo, nesmiselno in postavlja pod vprašaj pristnost naših namer. Biti vegan je osnova.«

      Izbriši
    20. Napisal si:
      "Ali sploh lahko skrbijo same zase? Ne morejo. Tekom zgodovine jih je človek tako zelo genetsko zmanipuliral, da to sploh niso več živali v pravem pomenu besede."

      Zgrešen imaš sam aksiom in zato vse narobe razumeš.
      Krava zna sama preživet. Pujs zna sam preživet. Maček zna sam preživet. Koza zna sama preživet. Itd. Ampak vse pod določenimi pogoji. Te pogoje se da vzpostavit. Si bral, da se jih ne da? Potem si bral lažne zapise.

      Te živali ne morejo kjerkoli preživet same, kot tudi človek ne more. V pravem okolju pa lahko. In v pravem okolju imajo lahko veliko več proste izbire glede načina življenja, kot marsikateri človek, tudi Slovenec.

      Izbriši
    21. Ti resnično tako zelo podcenjuješ sposobnosti živali in si tako zelo odllopljen od žive narave, da ne veš, da obstajajo za vrste živali, ki jih človek udomačuje, prav lepe opcije za to, da skrbijo same zase? Potem vrzi proč te knjige, model, pa stopi v realnost žive narave z neskončno možnostmi in najdi primerke iz teh vrst živali, ki znajo skrbeti zase.

      Izbriši
    22. Če res verjameš v to, da te vrste živali zaradi genetike ne morejo več skrbet zase, se mi kar malo smiliš.

      Če pa veš, da to ni res in lažno manipuliraš, pa naj pride palica zate.

      Izbriši
    23. Mogoče si bral študije nategunov, plačancev mesne industrije, ki so prirejali rezultate, da bi dokazali, da je "moralno" neko specifično vrsto na določen način prikrajšati za nekaj pomembnega, ker ji to po njihovo itak ne škodi, ker naj bi izgubile neke sposobnosti. Imaš take prasice v znanosti. Pljuni v tako prekleto raziskavo in najdi primer te vrste živali, ki to sposobnost ima. Imajo in ni je izgubila.

      Izbriši
    24. Povsem jasno mi je, da ker želiš nadaljevati z jedenjem živil živalskega izvora (čeprav jih sploh ne rabiš jesti), skušaš iznajti način, da bo to izgledalo moralno neoporečno. Ne more biti. Tudi, če bi živalim zagotovil "idealne" bivalne pogoje, je še vedno narobe čuteča bitja obravnavati kot surovino, kot sredstvo za potešitev svojih trivialnih interesov. To sprejemaš pri ljudeh. Zakaj tega ne sprejemaš pri živalih? Odgovor: specizem.

      Zato ni presenetljivo, da si ignoriral moj argument o neupravičenosti gledanja na živali kot na lastnino/potrošno blago in si se osredotočil na to ali znajo krava, pujs in koza »same preživeti pod določenimi pogoji, ki se jih da vzpostavit« (vse seveda z namenom, da jim boš lahko še naprej jemal njihovo mleko, jajca ali karkoli že). Ponovno – to je welfare pristop, s čigar zgrešenostjo si že seznanjen, in ki ostaja zakoreninjen v diskriminatornem prepričanju, da lahko zatiramo "sočutno". Ne moremo.

      Tvoja pravljica o "svobodni" kravi, ki jo naskoči "srečen" bik, pri čemer oba izvirata iz predhodne "vesele" vzreje na "miroljubni" kmetiji, je ravno to – pravljica. Če si predstavljaš doseči takšen svet, sanjaš. Dokler 99% ljudi (vključno s teboj) misli, da je prehranjevanje z živalskimi proizvodi nekaj normalnega in ne sproža moralnih dilem, toliko časa bo industrija za zadovoljitev tega gromozanskega povpraševanja primorana masovno vzrejati in klati živali kot po tekočem traku. Nemogoče je zagotavljati tolikšnih količin živalskih proizvodov brez zadajanja trpljenja in smrti. Namesto, da vse tiste ljudi, ki jim je mar za živali, vabiš h konzumiranju mleka, sira, jajc, itd., domnevno "srečnih" živali na neobstoječih "miroljubnih" kmetijah, jih raje seznani z dejstvom (oz. še prej seznani samega sebe), da je edina razumna poteza, če jim je resnično mar, ta, da postanejo vegani. Abolicionisti počnemo to vsak dan širom sveta. Odzivi so fantastični: https://www.facebook.com/pg/HowDoIGoVegan/photos/?tab=album&album_id=291302631225241

      Izbriši
    25. Jaz sam bom imel tako kmetijo, ti pa čim manj moraliziraj s svojo izprijeno moralo, ki je zatajila realni svet in vse gleda skozi prizmo raziskav vzetih iz konvencionalnega kmetijstva in zlorab.

      Ti se pejdi moraliziranje o specizmu, da boš svoj ego nafilal, jaz se bom šel pa sožitje in prijateljski odnos z živalmi. Če bom pa kje zasledil tvoje nebuloze, veš kaj boš dobil: resnico v obraz.

      Izbriši
    26. Ko sem bil mali, sem jedel meso iz konvencionalne reje, fazane in kokoši, jajca iz baterijske reje, prašiče, zrezke, ribe od kdove kje, ipd. Vsem tem rasam sem dolžen opravičilo, čeravno se takrat še nisem zavedal, da lahko delam bolje. Moje opravičilo bo, da bom nekaj živali vzel (verjetno iz zavetišč) na svojo posest, kjer bodo živele lepo. Ti je znano, da kokoš jajce kdaj izleže in pusti? Izgleda da ne, ker si to opcijo zanikal v stilu, da ne moreš od živali nič dobiti ne da bi trpela. ZELO LAHKO to dobiš. Samo če si pa tak hud ignorant, kot si to, potem je pa to nemogoče in je samo za sanjače. Zate nemogoče. Ignoranta.

      Izbriši
    27. Zanimivo bi bilo odkriti jedro, osnovni motiv tega tvojega ignoriranja.

      Izbriši
    28. Model, tebi trga. Kdo pa tu govori o tem, da naj se nadaljuje s tako velikim masovnim zagotavljanjem živalskih proizvodov, v kakršnem se v današnji situaciji ni mogoče izogniti neupravičenem nepotrebnem trpljenju in smrtim? Noben, samo ti to slamo mlatiš. Ignorant.

      Govoriva o tem, da vse ljudi v isti koš mečeš. Ignorant. O tem, da obstajajo opcije, kjer lahko človek tudi kak živalski produkt poje, brez da bi bila živali zadana škoda. Ne govorim o tem, da naj se jih zlorablja naprej, ti ignorant.

      Govorim pa tudi o tem, da se jih bo ne glede na to, kaj narediš ti ali pa še milijon abolističnih veganov, še naprej zlorabljalo in zato je prav, da se te potrošnike spodbuja k povzročanju in sofinanciranju MANJ trpljenja. Ne več, manj! K zmanjšani porabi teh produktov in izboljšanju življenjskih pogojev teh živali, ti Ignorant. Eni ljudje ne bodo nikoli vegani, ker to ni za njihovo mentaliteto in stanje zavesti, ignorant. Zdaj ni, morda nekoč v par tisoč letih pridejo k temu. Tako, kot ni za idiota, da doktorat dela in tako, kot ni za genija, da idiotizme dela. In tako, kot ni za opico, da dela salte v vodi, kot delfin. Pač niso v sinhroniji z idejo veganstva. Kljub temu pa lahko kaj izboljšajo v zvezi s kvaliteto življenja izkoriščenih živali, kolikor so sposobni, na svoj način, ti ignorant. Živali so lahko podvržene manjšemu trpljenju, če se kdo za to zavzema. In včasih to komu uspe. Težko komu uspe prepričati potrošnike k manjši uporabi teh produktov, ker mesni lobiji vsako potezo, ki govori o izboljšanju kvalitete življenja teh živali izkoristijo za promocijo in hočejo prodat še več.

      Hočeš, da ZDAJ te živali trpijo bolj ali manj?! Trpele bodo, vprašanje je samo ali bolj ali manj. Te živali lahko od zdaj naprej trpijo manj, če jim zdaj izboljšajo življenske pogoje. Individualno gledano.

      Če pa kdo rata vegan na račun branja teh tvojih zapisov, pa vsa čast. Manipuluiraš namreč v tri pizde materine in jst bi bežal od človeka, ki me na tak način prepričuje. Ko bi vsaj bil kak profit od tega. Mene ne rabiš prepričevat v veganstvo, se popolnoma zavedam koristi tega. Poznam pa še kaj drugega tudi.

      Izbriši

    29. Ko bi se ti preprosto držal promoviranja veganstva brez pisanja iz trte zvitih manipulacij in polresnic, bi bil svet lepši in verjetnost, da koga pritegne v veganstvo Večja. Sestro so razna moraliziranja in druge polresnice nekaterih veganov čist razočarala. Res delate nepotrebno sranje.

      Izbriši
    30. Splošno pravilo:
      Ko nekdo argumentirano kritizira tvoje stališče in ti ne odgovoriš z vsebinskim protiargumentom, pač pa je vse kar lahko storiš to, da se odzoveš z besom, žaljivkami oz. spuščanjem na osebni nivo ("ti ignorant!", "manipuliraš v tri pizde materine!", ipd.), potem je to očiten znak, da je s tvojim stališčem nekaj hudo narobe.

      Praviš, da ker nekateri nikoli ne bodo postali vegani, je zato prav, da se ljudi spodbuja h kupovanju takšnih živil živalskega izvora, ki zahtevajo manj trpljenja in k zmanjšani porabi teh produktov ter k izboljšanju življenjskih pogojev teh živali. Boris, tovrstno razmišljanje je zgrešeno tako v moralnem kot praktičnem smislu:

      Prvič, nekateri ljudje tudi nikoli ne bodo prenehali zlorabljati otrok, pretepati žensk in izvajati rasistično nasilje, pa še nobenega aktivista za človekove pravice nismo slišali reči, da je zato prav spodbujati ljudi k izvajanju takšnih zlorab, takšnega pretepanja in takšnega nasilja, ki zahteva manj trpljenja in da se moramo npr. zavzeti za udobnejše postelje, na katerih se posiljuje otroke. Vsi zavzemamo NIČELNO toleranco do kršenja temeljnih človekovih pravic in nobenega razloga (ki ne izvira iz specizma) nimamo, da ne počnemo tega, ko gre za živali. Kaj bodo nato ljudje storili s tem našim sporočilom (postali vegani takoj ali kasneje, zmanjšali količino zaužitih živali, ali začeli kupovati živalske proizvode domnevno "srečnih" živali) je njihova izbira, toda kot zagovorniki pravic NIKOLI ne bi smeli promovirati nič manj od pravičnosti. Nobenega smisla ni promovirati takšno strategijo oz. sredstvo za dosego cilja, ki je v svoji osnovi neskladno s ciljem za katerega pravimo, da si prizadevamo. Prosim, oglej si ta kratek, 4-minutni video z odlično razlago prof. Francioneja:
      https://www.youtube.com/watch?v=b5ffJp6IBpQ

      Drugič, vsakršno promoviranje "humanih" živalskih proizvodov povzroči sledeče:
      1. omogoči ljudem, da se počutijo prijetneje ob jedenju živil živalskega izvora - za lažje razumevanje tega dejstva priporočam blog z naslovom »Meso/živalski proizvodi "srečnih" živali: Korak v pravo smer ali "omogočanje lažjega povratka" k jedenju živali?«: https://leonkralj.blogspot.si/2017/05/mesozivalski-proizvodi-srecnih-zivali.html
      2. omogoči večjo proizvodno učinkovitost in finančno bogatenje živinorejske industrije - za popolno razumevanje tega dejstva priporočam knjigo »Animals, Property, and the Law«: http://www.abolitionistapproach.com/books/animals-property-and-the-law/
      3. dodatno normalizira gledanje na živali kot na vir za človeka – za popolno razumevanje tega dejstva priporočam knjigo »Animals as Persons«: http://www.abolitionistapproach.com/books/animals-as-persons-essays-on-the-abolition-of-animal-exploitation/

      Izbriši
    31. Ne bluzi. Ti se spuščaš na osebni nivo že od samega začetka, ko obsojaš na osnovi izmišljotin. Na tvoje splošno pravilo ne dam nič, ker se ga ne držiš.

      Izbriši
    32. Z moje strani si dobil obilo argumentov, ampak jih ignoriraš, obračaš okoli, ne slediš povedanemu, pretvarjaš pomene, ne priznavaš napak, ko je vsakemu belo na črnem jasno, da jo delaš. Brezveze. Žaljenja z moje strani ni. To, da si ignorant, je golo dejstvo in če tega ne zastopiš, tupi v te moje zapise tako dolgo, dokler ti ne bo pribilo. Meni ni do olepševanja. Sem sem ti prišel povedat, kako tvoje besede izpadejo. Zdaj pa premlevaj en mesec vse skupaj, pa naredi kaj bolj uporabnega in nehaj s čudaškimi manipulacijami. Jaz ti upam to c fris povedat, ker je moj namen pomagat, ne rušit. Drugi te bodo pa rušili za tvojim hrbtom, ker tvoji zapisi smrdijo po narcisizmu. In tega ne boš uvidel. Nekdo ti mora to povedat in tokrat sem ti to jaz.

      Izbriši
    33. Tako, kot naj bi ti imel (pa nimaš, glede na to, da si do pesticidarjev tako prizanesljiv) ničelno toleranco kar se tiče škodovanja živalim, imam jaz ničelno toleranco glede neosnovanih vnaprejšnjih obsojanj, česar je v tvojih zapisih vse polno. Nekje na tem blogu sem ti podal tudi očiten konkreten primer. Na te stvari sem alergičen in jih "zavoham" kot pes. Najdi kaj uporabnega v mojih opazkah in spremeni stvari na bolje v bodoče, namesto da modruješ o nekih kvazi splošnih pravilih. Pomagat ti hočem k temu, da bo kdo res vegan, ne le kvazi vegan. Pa da ne boš za mnoge čisto po nepotrebnem toliko odbijajoč.

      Izbriši
    34. Napisal si še nekaj o argumentirani kritiki. Res je, tvoji zapisi so vse polni argumentov in kritik. Ampak če si moralen, bodo odsevali realnost in celo resnico, ne pa polresnic in pol izmišljotin in realnost zmešano s tvojo fikcijo. Ko navajaš argumente takšnega tipa in ob enem NE upištevaš argumentov sogovornika, kažeš nesramnost. Ker ne vem od kod ta nesramnost izvira, ker te ne poznam, je moja taktika, da te zbadam s ponavljanjem dejstev o tebi - da si ignorant. Namen je, da ti pomagam prebit tvojo blokado v betonskem domišljavem egu. Tvoj prvi odziv je seveda obrambni mehanizem in poskus diskreditacije pomembnosti mojih argumentov z ušivim poenostavljanjem in uvedbo nekih "splošnih pravil". Besa ti še nisi videl z moje strani. Bes je nekontroliran, jeza je kontrolirana in uporabna in vpliva na okolico na podzavedni ravni. Moji argumenti tebi ne bodo nič v korist, dokler ne boš svojih napak v logiki popucal in začel razumno premlevat vsakega od mojih argumentov. Do zdaj si večinoma samo ping pong špilal in besede okoli obračal, pa svoj prav dokazoval. Karkoli že te k temu motivira, če ni hotenje po rušenju živega sveta, spusti ta ščit dol in še enkrat premelji moje argumente sam zase. Če pa ni, si oreng bolan in če hočeš sebi dobro, probaj to popravit.

      Izbriši
    35. Praviš, da mi hočeš pomagati k temu, da kdo postane vegan? Toda, Boris, saj vendar niti sam nisi vegan. Če hočeš komu pomagati, da preneha izkoriščati živali, pomagaj najprej samemu sebi. Svetovati ljudem kako odstopiti od uporabljanja živali, medtem ko sam nadaljuješ s tem, je absurdno.

      S tvoje strani nenehno poslušam, da sem ignorant, čeprav sem ti še vsakič znova argumentiral v čem je zgrešenost tvojih pomislekov:
      1. Ko omenjaš posredno ubijanje prostoživečih živali na poljih zavoljo pridelovanja rastlinske hrane, sem ti lepo pojasnil, da obstaja bistvena moralna razlika ali ubiješ nekoga namerno ali nenamerno (zgraditi cesto, na kateri nekdo umre v prometni nesreči ni isto kot vzeti nož in zabosti tega človeka), in da je to v resnici le priročen izgovor, s katerim skušaš odvrniti pozornost od lastne neposredne (namerne) udeležbe pri ubijanju živali, s tem ko ješ živila živalskega izvora.
      2. Ko omenjaš svojo neobstoječo "miroljubno" kmetijo, na kateri naj bi "sobival z živalmi v harmoniji" in jih ne ubijal, sem ti pojasnil zakaj se jemanje jajc kokošim ali mleka kravam nikakor ne more smatrati za "miroljubnost" in zakaj je nemogoče zadostiti današnjemu gromozanskemu povpraševanju in zagotavljati zadostne količine teh živil za tržišče brez zadajanja trpljenja in smrti. Na stotine milijonov ljudi zahteva živila živalskega izvora vsak dan, trikrat na dan. Nemogoče je vzrediti 70 milijard(!!) živali, kolikor jih ljudje pojedo vsako leto, pod pretvezo, da gre za "sobivanje", ki ne vključuje trpljenja. In tudi, če bi bilo to možno, še vedno ignorira temeljno etično vprašanje – kako lahko sploh upravičimo iskanje možnosti za zadajanje čim manj nepotrebnega trpljenja tem živalim, ko pa NIHČE ne rabi jesti živil živalskega izvora za zdravje in je torej VSAKRŠNO (tudi minimalno) trpljenje nepotrebno? Edina rešitev za živali je, da spodbujamo ljudi k veganstvu kot moralnem imperativu. Vse ostalo pomeni izdajo živali.
      Tvoj namig, češ da se je upravičeno okoriščati z njihovimi telesi, če gre za posvojene živali iz zavetišč (kar menda nameravaš početi na svoji kmetiji), je enako, kot bi rekli, da se je upravičeno okoriščati s telesi in suženjskim delom otrok, če smo jih posvojili iz begunskega taborišča. In ker česa takega, kar si rekel za kokoši in krave, seveda NIKOLI ne bi rekel za otroke, je tvoje stališče osnovano na specizmu.
      3. Ko omenjaš "etično vegetarijanstvo", sem ti pojasnil zakaj ta pojem ne obstaja in v resnici služi le pomiritvi lastne slabe vesti ob zavedanju, da počneš nekaj nemoralnega, kajti nobene moralne razlike ni med mesom, mlekom, mlečnimi izdelki in jajci, ne glede na to ali izhajajo iz konvencionalne ali "proste" reje na tvoji fantazijski "miroljubni" kmetiji – vsa predstavljajo ignoriranje inherentne vrednosti življenja najranljivejših bitij na Zemlji (živali) in jih obravnavajo za nič drugega kot surovino, potrošno blago, lastnino oz. vir za ljudi. Tudi tukaj sem ti pojasnil zakaj je to specizem.
      4. Ko omenjaš pesticide, sem ti pojasnil, da se jih največ (85%) uporablja ravno v živinoreji in da je vsekakor bolje podpirati ekološko pridelavo rastlinske hrane, a da je osnova biti vegan. A ti nisi niti vegan, zato je tvoje prizadevanje neiskreno. Tudi tukaj gre le za poskus speljevanja tematike stran od bistva, kajti ne moreš verodostojno govoriti o etičnosti izbire ekoloških rastlinskih živil v smislu nenamernega škodovanja manjšemu številu živali, medtem ko povsem po nepotrebnem namerno (v odsotnosti vsakršne nuje) škoduješ živalim, čigar izločke ješ.
      (se nadaljuje v naslednjem komentarju spodaj)

      Izbriši
    36. Na vsa ta in številna druga pojasnila nisem s tvoje strani prejel nobenega utemeljenega protiargumenta, pač pa le vnovično ponavljanje istih, že dokazanih zmot.

      To kar počnem ni rušenje, razdvajanje gibanja za pravice živali ali karkoli podobnega, kar abolicionisti nenehno poslušamo. Da bi sploh lahko kaj rušili ali razdvajali, bi morali biti najprej del tega gibanja, abolicionisti pa to nismo. To gibanje namreč promovira izkoriščanje živali: https://leonkralj.blogspot.si/2016/11/zakaj-kampanje-za-dobrobit-zivali-in.html Mi tega ne počnemo. Gre za radikalno različno dojemanje morale – welfaristi pozivajo k reguliranju krivic, abolicionisti pozivamo k odpravi krivic. To, da sem za mnoge welfariste (kot si zapisal) "odbijajoč" ter da ne zmorejo podati nobenega vsebinsko utemeljenega ugovora, smatram kvečjemu kot merilo uspešnosti abolicionističnega stališča.

      "Selfie morala" predstavlja moralni propad gibanja za pravice živali:
      https://leonkralj.blogspot.si/2016/08/selfie-morala-predstavlja-moralni.html

      Izbriši
    37. Vse tri točke, ki si jih razdelal glede tega, kaj se zgodi, če nekdo promovira živalske proizvode, jaz povsem razumem in se do velike mere z njimi strinjam. Ne pa v celoti, ker stvar obravnavaš kot program v zaprti škatli, brez zunanjih parametrov in vplivov.

      Meni je od vsega tega tvojega početja povsem nerazumljivo, kako lahko razumno bitje po tolikih argumentih, kot si jih od mene prejel in po tako pogostem moraliziranju ne obsoja zastrupljanja živali s pesticidi. Kje je kakšna smiselna logika v tem, da imaš vegetarijance kar vse povprek za nemoralne brez izjeme, o nemoralnosti veganov, na račun katerih se zastruplja celo sesalce na njivah, pa nič ne rečeš. Se ti ne zdi to pristransko?

      Izbriši
    38. Če boš samo še 1x v moje besede vtikal nekaj, česar ni, bo narobe.

      Izbriši
    39. Spet argumentiraš neke stvari z mlatenjem peazne slame. Recimo naj omenim samo glede jajc z miroljubne kmetije in tvojemu pomisleku, da jih z miroljubne kmetije ne more biti dovolj za potrebe današnjih potrošnikov. Je kdo rekel, da jih mora bit tako veliko? Ali jaz to promoviram? Ne, ti si sam to notri vmešal. Absolutno v vsako mojo poved vstavljaš svoje dodatke, o katerih bodisi ne govorim bodisi jih ne podpiram bodisi sploh nimajo nobene veze z obravnavano temo in potem se tebi zdi, da ti meni podajaš kontraargumente. Ni ti jasno, da si konstantno ustvarjaš nekega moža iz slame, pa katerem mlatiš z argumenti in tvoje kontra argumentiranje do zdaj še NI bilo konra argumentiranje meni, ampak tvojemu lastnemu konstruktu.

      Z miroljubne kmetije od živali brez povzročanja trpljenja živali dobiš zelo malo. Ampak to, kar dobiš, res lahko dobiš BREZ povzročanja škode, in če ta produkt poješ, nisi več vegan. Nisi pa zato absolutno nič manj moralen. To jaz zastopam.

      Ko omenjam, da si ignorant, mislim na tvoje pretirano posploševanje pri ovrednotenju morale VSEH vegetarijancev in tudi mesojedov, ki je neupravičeno do mnogih krivično, in kjer si iz obravnave spustil vse, kar sem zapisal o raznih ljudstvih širom sveta, prezrl sposobnosti živali pglede tega, da zmorejo v primernih okoliščinah poskrbeti same zase, ob pesticidarje se nikoli niti obregnil nisi. Ti nimaš argumentov, ti imaš lajno, ponavljanje istega napisanega programa, ciklanje v svojem začaranem krogu polresnic. Svojega moža iz slame spravi nekam.

      Izbriši
    40. Smrti prostoživečih živali, ki so posledica uporabe pesticidov, ne dojemam nič drugače kot smrti prostoživečih živali, ki so posledica KATERIHKOLI drugih sredstev (proizvodnja VSEGA, kar ljudje vsakodnevno uporabljamo, namreč povzroča veliko število smrti prostoživečih živali). In to je nekaj povsem drugega kot odločiti se, da boš ubil žival namerno (direktno), s tem, ko izbereš njeno meso, mleko, sir ali jajce namesto rastlinske hrane. Kot že rečeno, nenamerno oz. nesrečno povzročene smrti živali in ljudi(!) se nahajajo v VSEH izdelkih, ki jih uporabljamo – od pohištva, prometne infrastrukture, prevoznih sredstev, računalnikov, telefonov, oblek, itd., skratka v čisto vseh izdelkih. Soodgovorni smo za smrt drugih že zgolj s tem, da smo prišli na ta svet. Najmanj kar lahko naredimo proti temu je, da zmanjšamo svoje celokupno potrošništvo in kupujemo le toliko kolikor resnično potrebujemo za normalno življenje, toda osnova je postati vegan in tako odmakniti iz svojega življenja vse namerno povzročene smrti. Mislim, da ga ni človeka, ki ne bi razumel razlike med nakupom stanovanjske opreme, kolesa ali suknjiča in naklepnim umorom sočloveka, pa čeprav vsa ta dejanja nekoga ubijejo. Ali torej meniš, da bi moral sleherni aktivist za človekove pravice, npr. aktivist proti nasilju nad ženskami, poleg slogana "Stop nasilju nad ženskami!" pripisati tudi "Recite NE pohištvu!"? Ali pa to spet velja le za aktiviste za pravice živali, ki bi morali poleg specizma obsojati tudi pesticide in vse ostalo, kar posredno ubija živali?

      Če torej parafraziram tvojo izjavo: »Kje je kakšna smiselna logika v tem, da imaš nasilneže do žensk kar vse povprek za nemoralne brez izjeme, o nemoralnosti vseh tistih, ki spoštujejo enakopravnost spolov, na račun življenja katerih nehote trpijo in umirajo drugi ljudje, pa nič ne rečeš.«

      Ali vidiš težavo?

      Poleg vsega naštetega naj ponovno opozorim na dejstvo, da če bi bili vsi vegani, sploh ne bi bilo treba uporabljati nobenih pesticidov. Zlahka bi nahranili cel svet z zdravo, sonaravno, ekološko pridelano rastlinsko hrano. Toda najprej moramo postati vegani (ne vegetarijanci!). Površine zemlje, ki so potrebne za pašo oz. pridobivanje krme za posledično pridelavo mesa, mleka, mlečnih izdelkov in jajc, so nekajkrat večje od površin, ki so potrebne za pridelavo (bodisi ekološke bodisi ne-ekološke, vseeno je) rastlinske hrane za ljudi. In že zgolj s tem zahtevajo znatno večje število smrti tamkajšnjih prostoživečih živali. Vse te številne monokulture, ki jih imamo danes povsod po svetu, obstajajo izključno zato, ker je treba na željo neveganov nahraniti na desetine milijard živine. In tega ni mogoče storiti z ekološko pašo/krmo. Če navedem ugotovitev organizacije Foodwatch: »Zaradi površine, ki jo živinoreja potrebuje, samooskrba v Evropi ni mogoča, sploh pa ne z “eko” živinorejo, ker le ta potrebuje še več površine. Izbira ekološko pridelanih živil živalskega izvora ne vpliva pozitivno na okolje, v nekaterih primerih pa je to še veliko slabše za okolje kot klasično pridelano. Narava ne bi zdržala prehoda EU trga na “ekološko” meso.«

      Dokler ljudje ne bodo postali vegani, se za živali v resnici NIČ ne bo spremenilo. V trenutku, ko postanejo vegani, se spremeni VSE. Ne poznam nikogar, ki po tem, ko bi postal abolicionistični vegan, ne bi postal (če že ni bil prej) hkrati dovzeten tudi za problematiko pesticidov in vseh ostalih področij škodovanja živalim, naravi in ljudem. Skratka, Boris, namesto, da opozarjaš ljudi na pesticide in ostajaš tiho glede veganstva, se raje osredotoči na to, da pozivaš ljudi k vegantvu (še prej pa moraš seveda to postati tudi sam).

      (...se nadaljuje v spodnjem komentarju...)

      Izbriši
    41. Zapisal si tudi: »Z miroljubne kmetije od živali brez povzročanja trpljenja živali dobiš zelo malo. Ampak to, kar dobiš, res lahko dobiš BREZ povzročanja škode, in če ta produkt poješ, nisi več vegan. Nisi pa zato absolutno nič manj moralen. To jaz zastopam.«

      Ponovno si preslišal moj argument, ko sem dejal, da srž problema ni v NAČINU izrabljanja nedolžnih, ampak v tem, da jih sploh izrabljamo (čeprav jih sploh ne bi rabili izrabljati) oz. v tem, da nanje gledamo izključno kot na potrošno blago in sredstvo za potešitev naših interesov. Tule je analogija, s pomočjo katere verjamem, da ti bo bolj jasno v čem je težava tvojega stališča: »Z miroljubnega plantažnega posestva kot sužnjelastnik od sužnjev brez povzročanja trpljenja sužnjem dobiš zelo malo. Ampak to, kar dobiš, res lahko dobiš BREZ povzročanja škode, in če ta produkt uporabiš, nisi več abolicionist (=zagovornik odprave suženjstva). Nisi pa zato absolutno nič manj moralen. To jaz zastopam.«

      Izbriši
  10. Veganstvo ni nobena temeljna pravičnost.

    Sem bil vegan in verjetno tudi še bom, vsaj večinoma (se ne obvezujem k temu, da ne bo dneva v letu, ko ne bi od krave, ki mi daruje mleko, kaj pojedel). Pa ne zato, ker bi se imel za bolj pravičnega.

    OdgovoriIzbriši
  11. Problem je, da ti deluješ kot bi imel neko tako posebno bolezen, kjer moraš, da se ne bi sesipal ali kdo ve kaj, neumorno iskati predvsem slabo v nečem in na vsak način probat nekoga obsodit v naprej, ga obdolžit nečesa, pa če le gre, napisat, da to dela zato, ker je nemoralen. Ker ti si (v svoji domišljiji) veliki arbiter, ti veš kdo namerno škoduje in se ponašaš, da so to dejstva in nikakor plod tvoje domišljije.

    Konkreten banalen primer tega je, da si šel brat en moj 10 let star blog zapis o presnojedstvu, katerega si nekje citiral in v katerem sem navedel, da sem v zadnjih cca 2 letih 3 x zaužil meso živali (namerno nisem dodal, da je bilo nenamenoma), potem pa si podal tak zaključek: "Prosim razloži mi potemtakem, zakaj se pogovarjava o tvoji domnevni moralni zaskrbljenosti za nesrečno škodovanje prostoživečim živalim na poljih, ko pa nimaš nikakršnih težav z NAMERNIM škodovanjem živalim, čigar dele teles ješ?".

    Na slepo in napačno si sodil o tem, da jem živali (ker jih ne jem) in še za tiste primere izpred 10 let napačno glede tega, da naj bi to naredil namerno. Sklepal si na osnovi pomanjkljivih info. Če info nimaš dovolj, je edino razumno, da ne obsojaš, ne sodiš. Ampak ne, ti strumno hitiš k vnaprejšnjim neosnovanem obsojanju in trdiš, da ne zgolj, da jem živali, ampak da naj bi to delal zato, da bi jim namenoma škodoval.

    Meni deluješ kot skrajni specist, ki se hoče znebit vseh udomačenih živali na tak "eleganten" način, da jim prepreči rojevanje. Sam si to napisal. Znebit se jih hočeš in zdaj manipuliraš z neko kvazi moralo po tvojih merilih. Namesto da bi z njimi mirno sobival in bi en drugemu pomagali, ti pišeš o tem, da te živali niso del "naravnega" sveta, da bi bilo bolje brez njih. A ti si pa kaj bolj "naraven" od njih?? Boš še ljudem rojstva preprečeval na osnovi svoje zablode, namesto da bi reševal stvari kot je prav? Sožitje, medsebojna pomoč žival-človek, ekologija,...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mogoče boš rekel, da sestavek "nimaš nikakršnih težav z NAMERNIM škodovanjem živalim, čigar dele teles ješ" ne pomeni, da naj bi bil moj namen škodovanja povezan z uživanjem teh živali, in da si hotel samo dve stvari na enkrat povedat, in da ti je čist "slučajno" ratalo na tak način, ki bi ga vsak normalen človek razumel dva povezana pojma.

      Mogoče boš podal še kakšno komparacijo glede specizma. Naj te spomnim, kaj si napisal: "Če menimo, da bi morali nehati jesti živali, bi morali poskrbeti, da se ne bodo rojevale nove udomačene živali. [...] Narava bo veliko bolj "naravna" brez udomačenih živali. Kar zadeva udomačene živali torej ne moremo govoriti o "izumrtju"."

      Samo še dobesedno nisi napisal, v stilu: "vse vrste, ki so udomačene, bi jaz rad pospravil s tega sveta". Vprašanje je, zakaj nisi dobesedno napisal, si pa vse napeljal k temu, k tej interpretaciji.

      Izbriši
    2. Glej moj odgovor zgoraj (07. junij 2017 11:44)

      Izbriši
  12. Kaj je zate morala? Kdo je sploh moralen po tvoje? Si ti moralen po tvojih merilih? Obstaja en tip morale ali jih je več? Kaj je smisel in kaj korist morale?

    Si moralen, če bi lahko bil brez monitorja, pa nisi in raje izbereš potrošnjo, ki sofinancira zlorabo otrok in zasužnjevanje odraslih v Afriki? V rudnikih delajo, da naberejo material za izdelavo lcd monitorjev, da lahko zdaj gledaš v ta moj zapis. Izkoriščajo jih na hard, kot živina v konvencionalni živinoreji so, nekaterim se godi še slabše. Kaj boš zdaj naredil? Boš nehal brat z lcd-jev? Podobno se načeloma zlorablja živali, da se proda druge stvari, v tem primeru jajca, mleko. Je nujno, da se jih zlorablja? Ne. Isto, kot ni nujno, da se zlorablja omenjene Afriške delavce, otroke. Dalo bi se brez, če bi ljudje to zahtevali. Ampak jajc in mleka ne koristiš, lcdje pa koristiš. Koristiš še marsikaj drugega, s čimer hote ali nehote krepiš podobne krivice, kot se godijo živalim. Bi lahko izbral drugo pot? Seveda bi, samo bi se moral marsičemu odpovedat in živet povsem neodvisno.

    Vsak nekje potegne črto. Ti si jo postavil v veganstvo. Veliko imaš povedati o specizmu in namernem škodovanju. Se kdaj kje počohaš? Naslednjič, ko se boš nekje počohal, imej v mislih, da si specist takoj, ko bi se temu čohanju lahko izognil. Če bi idealno skrbel zase, se ne bi rabil nikoli počohati in pomrlo bi mnogo manj bakterij. Živali torej. Sam lahko izbereš.

    Kakšno korist ima vegetarijanec od tega, če mu rečeš, da je nemoralen, če uživa mleko, ko je prepričan, da je to prav? Eni so za sveto prepričani, da je to prav in moralno. Si frutarijanec? Mislim, da ne. Denimo, da nisi... Potem te vprašam, kakšen smisel bi bil, če bi tebi prišel frutarijanec razlagat, da si nemoralen, ker korenine ješ? Pa kakšen smisel bi bil, če bi jaz raxlagal, da ni moralno jest vegansje hrane iz takšnih polj, na katerih so s pesticidi, strupi in mehanizacijo pobili polno malih živali, vključno z malimi sesalci, kot so voluharji, miši? Kakšen je smisel, če pa to ne spremeni ravnanja? Je smisel to, da svoj ego pumpaš ob misli, da si boljši, ali je to izlivanje frustracij nekam kdove zakaj?

    Meni je vse to z moralo čist mimo. Vsak naj dela najbolje možno, kolikor zmore. To je zame morala. Čist preprosto.

    Morala je zelo subjektiven pojem.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Boris, veseli me, da si postavljaš ta vprašanja. Upam, da boš nadaljeval z izobraževanjem v tej smeri.

      Omenjaš zasužnjevanje delavcev v Afriških rudnikih. Kot že rečeno, najmanj kar lahko storimo običajni ljudje proti temu je, da smo odgovorni potrošniki. To pomeni kupovati čimmanj oz. le tisto kar resnično potrebujemo za normalno življenje in preverjati poreklo izdelka (npr. ne kupiti cunje, narejene v Bangladešu, ne kupiti izdelka, ki vsebuje krvavo pridobljeni koltan in baker, itd.). Toda osnova je postati vegan. Nič drugače kot je osnova (če smo to bili) ne biti več seksist, homofob, pedofil, itd.. Tako odstranimo vso namerno povzročeno škodo nedolžnim iz svojega vsakdana. Ga ni abolicionističnega vegana, ki ne bi skrbno bral deklaracij in se pozanimal o vsem kar je pomembno, preden kupi kakšen izdelek. S tem, ko spodbudiš človeka k etičnemu veganstvu, avtomatično rešiš tudi VSE ostalo, kar omenjaš. Nobenega smisla ni opozarjati na pesticide, Afriške otroke in druge pereče teme, ki so odgovorne za trpljenje in smrt živali in ljudi, če hkrati ostajaš tiho glede veganstva. To je približno takšen nesmisel, kot nagovarjati rasiste k odgovornemu potrošništvu, a ostajati tiho glede nemoralnosti rasizma. (Namesto rasizma lahko v vstaviš v stavek tudi katerokoli drugo obliko kršenja temeljnih človekovih pravic)

      Poleg tega treba vedeti tudi, da ni nobenega konflikta med zavzemanjem za pravice živali in človekove pravice. Oboje je neločljivo povezano. Odlomek iz knjige Etika v kuhinji (avtorja Gary L. Francione in Anna Charlton):

      »... Prvič, hihče od nikogar ne zahteva, naj neha skrbeti ali delovati v zvezi s človeškimi pravicami. Nasprotno, strinjava se, da je na svetu strašno veliko rasizma, seksizma, nestrpnosti do istospolno usmerjenih, razvrščanja ljudi po družbenih razredih, zaničevanja manj sposobnih in še vseh vrst nepravičnosti. Po najinem mnenju je sijajno, da je ljudem mar za te probleme in da si jih prizadevajo odpraviti.
      A kaj ima to opraviti s temo te knjige, v kateri enostavno praviva, da ste zavezani k prenehanju uživanja živil živalskega izvora, če se strinjate, da imajo živali z moralnega vidika kakršenkoli pomen?
      Odgovor je: prav nič.
      Tudi če mislite, da je prav vsak problem na področju človekovih pravic pomembnejši od problema izkoriščanja živali, morate še vedno jesti, medtem ko se borite za svoje velike ideje. Kako bi, na primer uživanje tofuja namesto zrezka [ali fižola nemasto sira; op.] slabilo vašo sposobnost za uveljavljanje človekovih pravic? Nikakor. Ob zdravi veganski prehrani boste imeli kvečjemu več energije za reševanje teh problemov.
      To bova še nekoliko razčlenila. Torej, ravno odhajate z dopoldanskega sestanka na Zvezi prijateljev mladine, povezanega z vašimi prizadevanji za boljšo zaščito otrok, in želodec vas spomni, da je čas kosila. Kje je konflikt med vami in kravo, ki bi upravičil nakup hamburgerja [ali jogurta, sira ali česarkoli živalskega že; op.]? Če se odločite za hamburger, ste s svojim dejanjem v resnici zavrgli načelo, za katero pravite, da ga sprejemate – namreč, da povzročitev trpljenja živalim zahteva moralno opravičilo.
      Nimate ga.
      Drugič, tudi če se posvečate izključno človeškim pravicam, bi vas moralo skrbeti izkoriščanje živali, saj je direktno povezano s pomembnim problemom na področju človekovih pravic. Kot smo že povedali, je količina virov, potrebna za proizvodnjo hrane živalskega izvora mnogokratnik količine virov, potrebne za proizvodnjo hrane rastlinskega izvora. Čeprav nekateri politični problemi otežujejo distribucijo hrane, je tudi res, da ravno živinoreja in prehranjevanje z živili živalskega izvora vedno bolj stopnjujeta lakoto v svetu, ogrožata vodne vire, rodovitnost prsti in tako naprej.«

      Tule sta še dva bloga na to temo:
      1. Medsebojna prepletenost človekovih pravic in pravic živali:
      http://leonkralj.blogspot.si/2016/04/medsebojna-prepletenost-clovekovih.html
      2. Socialna pravičnost, človekove pravice in veganstvo:
      http://leonkralj.blogspot.si/2016/04/socialna-pravicnost-clovekove-pravice.html

      (...se nadaljuje v spodnjem komentarju...)

      Izbriši
    2. Sprašuješ »kakšno korist ima vegetarijanec od tega, če mu rečeš, da je nemoralen, če uživa mleko, ko je prepričan, da je to prav?«

      V okviru svojega aktivizma sem govoril že z ogromno vegetarijanci in večina jih sploh ni vedela, da ni nobene moralne razlike med mesom in ostalimi proizvodi živalskega izvora (mleko, sir, jogurt, sladoled, mlečna čokolada, jajce, volna, itd.). Mislili so, da je le za meso treba ubijati živali. Velika večina je bila hvaležna za informacije, ki sem jim jih podal in postali so vegani. Lotili si se izobraževanja o abolicionističnem pristopu in zdaj pravičnost v odnosu do živali širijo naprej tudi sami.

      Abolicionistični vegani ne hodimo naokrog in govorimo ljudem, da so nemoralni. To je kvečjemu "aktivizem", ki se ga gredo vsi ostali, mi ne. Samo za vzorec tega kar počnemo, si si lahko ogledal fotografije našega aktivizma širom sveta, ki sem ti jih posredoval v enem izmed zgornjih odgovorov. Nobenega obsojanja ljudi, le izobraževanje o veganstvu kot moralnem imperativu ter pomoč ljudem pri tem, da uskladijo svoje lastne že obstoječe moralne vrednote s svojimi dejanji in postanejo vegani. Znotraj spodnje spletne strani si lahko odpreš tudi povezave, ki te bodo na kratko seznanile z abolicionističnim aktivizmom (kmalu pa bo izšla tudi knjiga na to temo):
      http://leonkralj.blogspot.si/2016/04/ali-prvic-slisite-za-izraz.html

      Praviš, da je morala subjektiven pojem. Imam tri vprašanja zate:
      1. Je genocid vedno nemoralen?
      2. Je zloraba otrok vedno nemoralna?
      3. Je pretepanje žensk vedno nemoralno?

      Če si na vsa tri vprašanja odgovoril pritrdilno, potem si se ravnokar postavil na abolicionistično stran glede stališča, da morala NI subjektiven pojem. Tisti, ki niso pripravljeni razpoznati rasizma, seksizma, heteroseksizma, specizma in ostalih oblik diskriminacije in nepravičnosti kot nekaj kar je nemoralno v objektivnem smislu - kot stvar moralne resnice in ne le stvar osebnega mnenja – puščajo odprto pot vsem tistim, ki promovirajo diskriminacijo in nepravičnost in ki trdijo, da predstavlja njihovo stališče pač le eno v nizu različnih mnenj.

      Nasprotovanje rasizmu ni stvar osebnega mnenja. Je stvar nasprotovanja nepravičnosti.
      Nasprotovanje seksizmu in sovraštvu do žensk ni stvar osebnega mnenja. Je stvar nasprotovanja nepravičnosti.
      Nasprotovanje specizmu ni stvar osebnega mnenja. Je stvar nasprotovanja nepravičnosti.
      Označiti določeno trditev kot stvar osebnega mnenja, pomeni označiti jo kot nekaj, kar ni stvar objektivne resnice. S tem pravzaprav rečemo, da je pravilnost ali napačnost trditve stvar osebnega mnenja, odvisnega od subjektivnega zornega kota gledanja. Rasizem, seksizem, sovraštvo do žensk, specizem – in vse oblike kršenja temeljnih pravic – so VEDNO zgrešene, neodvisno od mnenja ali zornega kota gledanja!

      Za nadaljnji razmislek o tej tematiki, ti toplo priporočam ogled odličnega predavanja prof. Francioneja z naslovom Jainism, Animal Rights and Veganism, v katerem zelo dobro argumentira problematiko, ki si jo izpostavil. Naj te ne zmede, ker gre za jainistično konferenco, podani argumenti so veljavni ne glede na to ali si jainist ali ne. Najava predavatelja se prične pri 21:45 minute, njegovo predavanje pri 23:45 minute:
      http://www.abolitionistapproach.com/video/

      Izbriši
  13. Avtor je odstranil ta komentar.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Praviš, da je osnova morale, da postaneš vegan. Nekje drugje si napisal: "Da pridobiš kravje mleko, moraš (poleg diskriminatornega zreduciranja krave na potrošno blago) ubiti do 30-krat več rastlin, kot če bi jedel direktno rastlinsko hrano."

      Prosim osredotoči se na izključno samo številko in nič drugega in razloži, kako naj bi jaz ubil 30x več rastlin, če pojem 100g ekološkega sira s kmetije, kjer vidim, kje se krave pasejo, kot če pojem 100 g fižola? Poskusi malo prakse vnest notri. Krava nima navade pulit in izkoreninjat rastlin. Za preživetje ji je pester travnik in voda dovolj, kar zadeva hrane. Moj ded je imel krave desetletja samo na travinjah. Na račun takih krav umre zanemarljivo število rastlin (razen če govorimo o celicah, ampak potem je brezveze sploh karkoli rečt). Če pojem 100 g fižola iz konvencionalnega kmetijstva, sem lahko prepričan, da je na račun tega umrlo veliko živali, ker so jih zastrupili hote in nehote s pesticidi. Poleg tega so zatrli še ogromno pleveli. Če jem ekološki fižol, kjer se pesticidov ni rabilo, je žrtev v živalski obliki manj, ampak še vedno več, kot na račun pridelave sira.. Tu je problem groba mehanizacija. Če si sam pridelam fižol z motiko in lopato, pa ti povem današnji rezultat. Na njivi sem pravkar izruval na stotine rastlin. Plevel. Zato, da bo fižol rasel. Sem že lani probal brez tega, pa fižol ne raste ob plevelu. Plevel ga zaduši. Če računam, da en plevel raste na 10 cm^2, sem na gredi velikosti 10 m^2 pobil cirka 10 tisoč rastlin. In sem fižol šele posejal. Krava bi to popasla brez ene zadane smrtne žrtve. Kje ti zdaj v takem primeru vidiš manj smrti rastlin na račun veganstva? Jaz ga ne.

      Izbriši
    2. Opomba k zgornjem vprašanju... Da bomo bolj natančni... Ne vem točno, kaj se dogaja pod kravjim iztrebkom na travniku. Po eni strani je to gnojilo za rastline na dolgi rok, na kratek pa iztrebek majhni rastlini prepreči stik s sončno svetlobo in deluje kot zastirka, kar bi lahko povzročilo smrt rastline. To nisem raziskoval. Vem pa, da trave in razni pleveli ne umrejo niti če stopiš gor niti če jih porežeš, tudi če jih tik nad tlemi. Zdaj pa se osredotoči na tvojo številko glede smrtnih žrtev rastlin in odgovori na moje vprašanje brez da mešaš notri komparacije, trpljenja in ne vem kaj še vse.

      Izbriši
  14. Vidim, da se vztrajno izogibaš bistvu – neupravičenosti obravnavanja živali kot vira za potešitev svojih gurmanskih užitkov (drugega razloga za uživanje sira in jajc, ki slavi idejo o popredmetenju živali, namreč ne moreš podati). Izognil si se tudi vsem mojim razlagam na tvoja vprašanja o afriških rudnikih, "obsojanju" vegetarijancev, morali kot subjektivnem pojmu, pesticidih, prepletenosti zavzemanja za človekove pravice in pravice živali, itd. Poleg tega je razvidno tudi, da ne odpiraš povezav, ki ti jih ponujam.

    Ker očitno zaznavaš, da moji argumenti držijo, se zdaj oklepaš rešilne bilke s poskusom speljevanja tematike čimdlje stran od bistva, ko od mene zahtevaš: »osredotoči se izključno samo na številko in nič drugega!«, pri čemer si vzel moj citat (»Da pridobiš kravje mleko, moraš, poleg diskriminatornega zreduciranja krave na potrošno blago, ubiti do 30-krat več rastlin, kot če bi jedel direktno rastlinsko hrano«) iz neke druge debate o neki drugi temi, ko je bilo govora o količini porabljenih rastlin za potrebe neveganskega v primerjavi z veganskim prehranjevanjem, pod blogom Živali: Naša moralna shizofrenija: https://leonkralj.blogspot.si/2015/09/zivali-nasa-moralna-shizofrenija-trdimo.html

    Na vse kar me sprašuješ tokrat, sem ti ŽE odgovoril tam. Odgovore sem podkrepil celo s strokovnimi podatki. Tudi če kdo misli, da imajo MORDA rastline sposobnost "občutenja" in bi jih zato rad za potrebe svojega prehranjevanja "trpinčil in ubil" čim manj, pa nima nobenega dobrega razloga za nadaljevanje konzumiranja živalskih produktov, saj izvirajo iz bitij, ki ZAGOTOVO IMAJO sposobnost občutenja. Iskrenost glede zaskrbljenosti za domnevno "trpljenje" rastlin je močno pod vprašajem, če hkrati ignoriramo trpljenje živali, ki se neogibno nahaja v vsakem zrezku, mleku, mlečnih izdelkih in jajcih (tudi v tistih, izvirajočih iz tvoje bodoče "miroljubne" kmetije).

    Povrhu vsega je količina virov (voda, površina zemlje, rastline,...), ki je potrebna za proizvodnjo hrane živalskega izvora, mnogokratnik količine virov, ki je potrebna za proizvodnjo hrane rastlinskega izvora. To v resnih strokovnih krogih sploh ni več predmet debat, kajti gre za že davno dokazano, neizpodbitno dejstvo (ne glede na tvoje morebitno nasprotovanje, ko ocenjuješ "od oka" plevel na svojem vrtu). Pozitivni vpliv na okolje, ki ga imamo z izbiro (že konvencionalne, kaj šele ekološke) veganske hrane, je neprimerno večji, kot če jemo ekološko/lokalno vegetarijansko hrano (Foodwatch, UN-FAO). Živina poje 8 do 16-krat več beljakovin v obliki paše, kot jih "proizvede" v obliki mesa, mleka, itd. Skratka, kogar skrbi za "dobrobit" rastlin, bi moral biti zavezan k veganski prehrani. Šele nato se lahko pogovarjamo tudi o nadaljnjih prizadevanjih, kot je npr. jesti ekološko, lokalno, sezonsko rastlinsko hrano, itd. Ostajati v neveganstvu (vegetarijanstvu oz. "vsejedstvu") in misliti, da lahko delujemo v prid živali, ljudi, okolja in "čutečih" rastlin, je samoprevara.

    Ker ne vem ali prav razumeš pojem "veganstvo kot moralna osnova" (mislim, da ne), ti ponujam spodnje tri bloge, ki to lepo razložijo:

    1. Veganstvo: le še eden izmed načinov za zmanjševanje trpljenja živali, ali temeljno načelo pravičnosti in nenasilja?
    http://leonkralj.blogspot.si/2016/02/veganstvo-le-se-eden-izmed-nacinov-za.html

    2. The Paradigm Shift Requires Clarity About the Moral Baseline: Veganism
    http://www.abolitionistapproach.com/the-paradigm-shift-requires-clarity-about-the-moral-baseline-veganism/

    3. Veganism as a Moral Imperative
    http://www.abolitionistapproach.com/veganism-moral-imperative/

    OdgovoriIzbriši
  15. Ni ti uspelo odgovorit na vprašanje. Tvoje vedenje spominja na patološki narcisizem hude stopnje. Grem jst, probaj preživet ob vednosti, da vem, da nočeš priznat napake in se vlečeš ven. Če bi jo priznal, bi ohranil spoštovanje, zdaj si se pa zajebal do kraja. Adijo.

    OdgovoriIzbriši
  16. Aja še to, tudi zame si globok specist, kot ti je že en rekel. Sem hotel samo preverit in ti dat možnost, da dokažeš, da nima prav. Pa si mi dokazal nasprotno. Meni ni videt, da bi ti delal kaj drugega, kot svoj ego pumpal s konstantnim preobračanjem tem, ko bi moral obravnavat argumente, ki izpostavljajo tvojo napačno logiko, svojeglavim določanjem tega, kaj sogovornik hoče, čeprav se ti o tem niti sanja ne, sprevračanjem dejstev glede nekaterih najosnovnejših naravnih delovanj živih bitij.

    Abolicionizem je kul, tvoje obnašanje pa ni kul in za moje pojme narediš veganskem gibanju več škode, kot koristi.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Napuh ni nadomestilo za znanje, ne glede na to, koliko se boš trudil v to smer. Napuh v pogovoru kažeš s svojo moralno vzvišenostjo, ki je znotraj prazna, zunaj je pa nič ni.

      Veganstvo je odlična zadeva in obstajajo zelo pametni razlogi za to, zakaj bi ga kdo živel. Tvoji številni bolani dodatki k pametnim razlogom so izraz bodisi ignorance bodisi podlosti. Kam ti pašeš, ne vem.

      Želim ti mentalnega zdravja in da boš nekoč nekdaj z bolj pametnimi pristopi obravnaval probleme, ki se jih lotevaš.

      Izbriši
  17. Boris Turk,

    reči, da je abolicionizem kul in še naprej jesti živila živalskega izvora, je približno takšen absurd, kot bi pred 150 leti rekel, da je abolicionizem kul in še naprej imel v lasti človeške sužnje.

    Tvoje vztrajno vračanje na abolicionistično vegansko stran, ko nam skušaš dopovedati, da je naš odstop od izkoriščanja živali nesmiseln, ker se menda da biti "etičen" konzument živali, je očiten znak, da imaš resne pomisleke glede svojega početja in ti tvoje okoriščanje na račun živali nikakor ne da miru. To je dobro. Poslušaj svoje srce. Naj te vodi radovednost. Nadaljuj z izobraževanjem in z branjem tukajšnjih blogov ter ostale abolicionistične literature:
    http://www.abolitionistapproach.com/books/

    Če sodim po več kot stotih tvojih komentarjih, ki si jih v zadnjem mesecu pustil pod številnimi tukajšnjimi blogi, in po tem, da si se zdaj zatekel celo k preklinjanju, iskreno mislim, da nisem jaz tisti sogovornik, ki ga iščeš, ampak tvoja lastna vest. Vzemi si čas in se enkrat za vselej odkrito pogovori z njo. Verjamem, da bo zmagala pravičnost in postaneš vegan. Srečno!

    P.s. V veliko pomoč ti je lahko tudi odlična knjiga (oz. bolje rečeno knjižica, ker je res tanka, enostavno napisana in zelo konkretna) profesorja Garyja L. Francioneja z naslovom ETIKA V KUHINJI (orig. Eat Like You Care). To je nedvomno knjiga, ki bi jo morali prebrati vsi, ki si postavljajo vprašanja o odnosu do živali. Toplo priporočam! Na voljo je v slovenskem jeziku. Klikni za predogled:
    http://www.eatlikeyoucarebook.com/slovenscaron269ina-slovenian.html

    S spoštovanjem,
    Leon Kralj

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ti nimaš nobenega spoštovanja.

      Glede tega, da hočem jaz komu dopovedati, da je nesmiselno odstopiti od izkoriščanja živali je tvoja laž v slovo. Povej svoje pravo ime, da pljunem v tvojo smer, če te srečam, predrznež pokvarjeni grdi.

      Vse kar sem jaz trdil, je, da obstaja še en način poleg veganstva, kjer dosežeš isto mero neškodovanja, kot skozi veganstvo. Vse drugo so tvoji bolani dodatki.

      Izbriši
  18. PFUJ lažnjivec o meni. PFUJ lažnjivec, ki laže o mojih hotenjih. Naj ti laž zgnije kjer se je porodila. Povej kdo si in kje si. Pfuj!

    OdgovoriIzbriši
  19. M od morale nisi dosegel v življenju, lažnjivec.

    Veganstvo je kul, obstaja pa alternativa, kjer se živalim ne dela škode in se od njih dobi zelo malo produktov. To opcijo si ti ignorant v naprej odmislil, zarukano določil, da je ni. To, če je ne priznavaš, ne pomeni, da je ni. To samo pomeni, da si ignorant.

    Meni si svojeglavo pripisal, da hočem komurkoli dopovedati, da je veganstvo nesmisel. Obstaja zdrava ekološka oblika veganstva in to zagovarjam skozi vse komentarje.

    PFUJ entiteto Leona Kralja, ki laže o mojih hotenjih in izprija dejstva! Pokaži svoj fris pred menoj. Pljuvam v tvojo smer in se zgražam nad tvojimi lažmi.

    OdgovoriIzbriši
  20. Pozabil sem še povedat, da so me lani 3 administratorke FB skupine za veganstvo blokirale, ko sem izpostavil in zagovarjal, da s tem, ko hranijo mačke z briketi, na ovojnici katerih jasno piše, da je notri meso sesalcev, ne zgolj ostanki (nekateri proizvajalci se celo hvalijo, da so notri odlični kosi živali) ne delajo drugega, kot podpirajo - sofinancirajo uboj ene vrste živali, da bi živela njim priljubljena vrsta. Predlagal sem jim 3 boljše rešitve, pa so me raje v naprej obsodile, da hočem, da mačke pomrejo, samo da jim ne bi bilo treba razmišljat o prakticiranju katerekoli od ustreznih rešitev. Imam tudi jaz neko mero abolicionističnega koncepta, samo idiotskim argumentom sem se odpovedal pri promociji.

    Preziram laži in pljuvam še enkrat v tvojo smer.

    OdgovoriIzbriši